Thought Behind Things · Jul 18, 2022
Why Pakistan won't just buy gas from Russia
Syed Ali Zia Jaffery joins Muzamil to map Pakistan's foreign policy choices — from the Ukraine war's ripple effects to the India-Pakistan deadlock and why taking cheap Russian oil is harder than it sounds.
with Syed Ali Zia Jaffery
9 min read
From Quetta to nuclear studies: a researcher shaped by adversity
The episode opens with Muzamil introducing Syed Ali Zia Jaffery as someone he had been following closely on Twitter — a researcher whose commentary on regional security had stood out precisely because it offered the kind of structural clarity that mainstream Pakistani media rarely provides.
Jaffery’s personal story sets an immediate tone. Born in Quetta in 1992 into a military family, he contracted meningitis at four months old. He lost his eyesight temporarily, lost movement in his right hand, and nearly lost his life. “The frosty winds of Quetta weren’t kind to me,” he says, quoting the line he uses whenever he introduces himself. Doctors told his family that the illness had not damaged his brain — and might, in fact, have sharpened it. His father, a retired army officer, had dreamed of a second son in uniform. That dream ended in the hospital. What replaced it was a household steeped in reading, military history, and strategic thinking.
Jaffery studied at Lahore Grammar School, then read history and political science at Forman Christian College — dropping economics when mathematics proved too demanding. He began writing for Islamabad-based think tanks after graduating in 2015, found his voice in that space, and eventually connected with Dr. Rabia Akhtar at the University of Lahore, one of South Asia’s leading nuclear scholars. That mentorship became the anchor of his career. He now teaches arms control and non-proliferation at the undergraduate level, edits Pakistan Politico, and is preparing to pursue a doctorate — most likely in the United States — focused on nuclear weapons policy.
The return of great power politics: what Ukraine is really about
Muzamil asks Jaffery to step back from the battlefield details and explain what the war in Ukraine actually represents at a systemic level. Jaffery’s answer is precise: Ukraine is not primarily about Ukraine. It is about the return of great power competition.
He invokes the historian John Lewis Gaddis and the concept of the “long peace” — the argument that nuclear deterrence prevented direct great-power war during the Cold War. But, Jaffery notes, the absence of war was never the same as peace. Proxy conflicts ran continuously through Vietnam, Korea, and Afghanistan. What changed after the Cold War was the brief illusion of a stable unipolar order. That illusion, he argues, has now been “taken to the cleaners by events.”
The United States signalled the shift itself. Its 2017 National Security Strategy and 2018 Nuclear Posture Review both named China and Russia as the primary strategic threats — above terrorism. Russia, for its part, wants to re-enter the global equation as a consequential actor. NATO enlargement is the proximate trigger, but the deeper logic is that “diplomacy was taking a back seat and the use of force is now becoming a very viable tool for eking out diplomatic concessions.”
Ukraine, in this reading, is a victim of great power signalling. And the costs are global: supply chains already fractured by COVID, inflation already running hot, and oil prices that Pakistan — a net energy importer — feels with particular acuity.
Globalization cuts both ways: why Pakistan cannot be oblivious
Jaffery makes a point that Muzamil returns to several times: in a globalized world, the idea that a conflict in Eastern Europe is someone else’s problem is simply wrong. “Globalization is a double-edged phenomenon,” Jaffery says. “Threats traverse across borders more quickly than before.” Even North Korea, he notes, is not truly isolated if you look carefully enough.
The practical implication for Pakistan is that the longer the war in Ukraine continues, the more pressure accumulates on a country that is already in the middle of an economic crunch. The question is not whether Pakistan is affected — it is — but whether Pakistani policymakers are thinking clearly about how to respond.
The Russia oil question: cost-benefit, not morality
Later in the discussion, Muzamil raises the question that gives the episode its title: why isn’t Pakistan simply buying cheap Russian oil and gas? Jaffery’s answer is characteristically structural. States draw red lines. Every decision in global politics involves a cost-benefit analysis, and the question is whether the cost of engaging Russia outweighs the benefit — or vice versa.
“If you want to ward off the influence of a country and you snub Russia, you have to weigh the cost of that snub against the benefit of not snubbing,” he argues. Energy security, he stresses, is one of the most important pillars of national security. Without gas and electricity, industrial output collapses, employment falls, and the economic base that feeds military strength erodes. “Strength is essential. It is the most essential plank of your national power. But to build it, you have to take decisions that are in your own interest.”
His broader point is that Pakistan has been too deferential — not because deference is strategically sound, but because it has become a habit. A smaller power sitting across the table from a larger one still has negotiating leverage if it holds something the larger power needs. “You need me,” Jaffery says, describing the logic of asymmetric negotiation. “I am in a good position to pressure you into doing something.” The failure to exercise that leverage is a choice, not a structural inevitability.
The US relationship: event-driven, narrow, and in need of a new foundation
Muzamil pushes on the US-Pakistan relationship, noting that American support since the 1970s has been primarily military rather than developmental — that the nation-building investments of the Ayub era were not replicated in the post-Cold War decades. Jaffery agrees, but adds a layer that complicates the standard critique.
Pakistan, he argues, actually used the United States brilliantly during the nuclear program era. “We achieved what we wanted to. We built our nuclear deterrent and we kept America on the side. America knew, but we played our cards so brilliantly that we got more out of that equation than they did.” The problem was not that the relationship was exploitative — both sides exploited each other — but that it was never broad-based. It was event-driven: a crisis would arise, the relationship would intensify, the crisis would pass, and the relationship would revert to near-zero.
“If our relationship with the USA is to improve, it has to be based on trade, economics, technology transfer, people-to-people contact, and investment,” Jaffery says. “When two-sided stakes develop, relations are more durable.” The current moment of confusion — Pakistan simultaneously seeking IMF relief, managing Chinese debt rollovers, and navigating American expectations — is a direct consequence of never having built that broader foundation.
India-Pakistan: why trade without reciprocity is a concession, not a gesture
The conversation’s longest and most contested section concerns India. Muzamil frames the question generously: the economic logic for regional integration is overwhelming, the cultural and historical ties are real, and Pakistan is approaching bankruptcy while India sits on over $500 billion in reserves. Is the Kashmir impasse really worth maintaining?
Jaffery’s answer is careful and, by his own admission, likely to irritate both the Pakistani left and right. He recently wrote an article arguing against resuming trade with India at this point — not because trade is wrong in principle, but because of what India’s current leadership would do with it.
“The Indian leadership is not in any mood to give any space to Pakistan,” he says. If Pakistan opens trade without a reversal of Articles 370 and 35-A, New Delhi will read it as acceptance of the status quo. He points to the 2019 pilot release as a precedent: Prime Minister Imran Khan’s gesture of restraint was met not with reciprocity but with the claim that Pakistan had “buckled under pressure.” India, he argues, has consistently mistaken Pakistani restraint for weakness.
The deeper structural point is about red lines. States that concede on vital interests cannot then expect their adversaries to stop. Indian leadership has publicly stated its interest in what it calls “Pakistan-occupied Kashmir” and Gilgit-Baltistan. “If you concede now, they will be bolstered and enchanted to do much more.” The eighty lakh to one crore Kashmiris who look to Pakistan for support would, in Jaffery’s view, turn against Islamabad if it effectively abandoned the claim.
Muzamil pushes back: is the game even worth playing when bankruptcy is at the door? Jaffery’s response is that this is precisely the moment when radical steps become possible — as India itself demonstrated in 1991 — but that those steps have to be internal reforms, not external concessions. “It is not a price worth paying today, tomorrow, or in the future.”
The real problem: no appetite for internal reform
By the end of the conversation, both Muzamil and Jaffery converge on what they see as the central failure. Pakistan’s problems are not primarily external. They are structural and domestic: a political economy that protects real estate interests, a ruling class with no appetite for reform, and a policy horizon that extends only to the next election.
Jaffery is direct. “There is no appetite to solve the actual problems at home. We are trying to outsource our problems — IMF will fix it, America will give relief.” He dismisses the celebratory reaction to China’s debt rollover: “You have been saved by a whisker. It is nothing to celebrate. You cannot survive on borrowed power.”
The silver lining he identifies is unexpected: the current crisis has democratised foreign policy. Ordinary Pakistanis are now discussing IMF conditions, alignment choices, and energy deals in drawing rooms and on Twitter. “Foreign policy is everywhere now. This is a good thing. It has democratised foreign policy, and in a country like Pakistan, this is a healthy thing.” The next election, he predicts, will be the first in which every party will need a credible foreign policy component — because voters will demand one.
Muzamil closes by noting that the conversation had only scratched the surface — the Afghan Taliban talks, the Indian missile that crossed into Pakistani territory, and the nuclear deterrence architecture all remained on the table for a future episode. Jaffery’s parting point is the one that runs through the entire discussion: Pakistan has the geography, the population, the deterrent, and the talent. What it lacks is direction — and direction can only come from within.
Full transcript
चलो ना खाबिदिनाज रात welcome back to another episode of Thought BAND things. आज हमारे साथ मौजूद हैं बहुत ही ख़ास विमान all the way from लोहौर जिनको मैं Twitter पर better से follow कर रहा हूं and I was thinking कि happening around our world. हमारी region में क्या हो रहा है? Pakistan उस region में किधर खड़ा है? एक एक एक sense थी geopolitics की एक sense थी direction की एक geo economics का एक फ़ल आया था super state का एक फ़ल सफा आया था. Central agent states की तरफ हम देख रहे थे और उसके बाद में जहां पर Ukraine में Russia घुसा उसके बाद Pakistan में भी क्या हुआ सब बदल गया. So just trying to make sense of every thought के एक academic को बुलाया जाए सय्यद अली जैया जाफी साहब हमारे साथ मौजूद हैं. He is a graduate from formal Christian college in IR and politics. Currently working at the university of लोहोर as an as an associate editor for Pakistan political and also as a research associate at the center for security strategy and policy research at the university of lahore. He was previously a visiting fellow at the center in Washington DC. अली भाई thank you so much for being part of the show. Welcome. Thank you very much for having me on the show.
और इस तरह की conversations जो आप करते हैं वह बहुत ज़रूरी हैं क्योंकि हमारी audience को mainstream media पर ऐसी nuance conversations नहीं मिलती. So, I think it's a very good initiative and I want to commend you for Thank you, you so very much.
Conversation मैं थोड़ा सा start करूंगा. Just give getting a little bit of a summary of your own personal life. You know, where were you born? Where'd you grow? And education वगैरह कहां सीली?
ठीक है. तो मैं हमेशा एक line लिखता हूं जब मैं अपने बारे में बताता हूं किसी को. The frosty winds of कोईटा weren't kind to me. Right. So, मैं ninety ninety two में कोईटा में पैदा हुआ. चार महीने का था तो मुझे हो गया meningitis. Oh my god. I lost my eyesight. I lost my right hand and my leg was almost, you know, twisted. Oh my god. So I was on the cusp of, you know, saying goodbye to the world at when I was five months old. So, practically यह हुआ कि मैं I am from a military background. Right. So, वह तो यह हुआ कि मेरे father की dream के उसका दूसरा बेटा भी fort में जाए, वह तो वहीं पर ख़त्म हो गई. Right. लेकिन miraculously मैं बच गया और बीमारी according to the doctors यह ज़्यादा दिमाग को affect करती है. Doctors ने कहा आपका इसका दिमाग affect नहीं हुआ और शायद बेहतर हो. तो इस वजह से मैं बच किया लेकिन मुझे problems नहीं. लेकिन जब मैं बड़ा हो रहा था तो obviously घर का माहौल जिसना का होता है intro reading and writing, किताबें, फौजी background घूमना फिरना उन्हीं gatherings में. Although my father retired in '93 लेकिन वह एक उनका बहुत ज़्यादा वह role था मेरी ज़िंदगी में. तो उससे यह हुआ कि I was well versed so to speak in subjects like all all these subjects. Right. तो मुझे शुरू से यह था कि हमें फौज में तो जा नहीं सकता लेकिन मैं हिस्सा के काम करूं जो मैं इस subject इस field की Like statecraft and all those things. हां बिल्कुल हिस्सा की चीज़ों में मैं रहूं. तो बिना interest develop हुआ. मैंने OA levels लोहौर से किया L लोहौर grammar school से. उसके बाद मैंने Formin Christian College में पढ़ना शुरू किया. Economics was one of my majors लेकिन Mathematics है क्योंकि ख़ास लगाव था. So, वह मैंने economics को छोड़ दिया. मैंने कहा नहीं हो सकता और because मुझे history का शौक था, IR का शौक था तो मैंने history और political science में major करने की करने का सोचा. वहां पर मैंने किया I used to write even उस वक़्त भी लिखता था और बोलता बहुत था, शौक था कि जी कोई भी guest speaker आ रहा उससे मैंने debate करनी है, confront करना है और during FCB में conferences पर गया, India गया दो तीन बार, India को पर. So I was pretty much into what I was doing. But 2015 में जब मैंने graduate किया है, so I my I got my first job as a grant writer in in one of the German firms जो कि अर्फा करीम park में based थी. तो वहां पर लेकिन I was like कि जी यह क्या है? यह this is not my passion. I'm writing लेकिन मैं वह चीज़ नहीं लिख रहा जो मैंने लिखनी है. Right. So then a couple of couple of think tanks from Islamabad you know they approach me कि आप अगर आप लिखना चाहते हैं तो आप हमारे लिए लिखें और उन्होंने मुझे काफ़ी एक platform दिया है जिसमें मैं अपना word अपने नाम से लिख सकूं और पहली बार आपका कोई चीज़ आती है किसी website पर अपने नाम से आपको अच्छा लगता है. Right. वह करते करते लिखते लिखते वह काफ़ी हो गया. उस think tank के साथ मैंने काफ़ी काम किया और उसके बाद यह हुआ कि my word started getting out. Upload TV से भी TV नहीं online जो even foreign journalist होते हैं जो online आपसे YouTube पर conversations करते हैं वह शुरू हुआ. फिर मैंने वह मैंने थोड़े अरसे के लिए एक global space join किया है. I work from लाहौर. That was a good experience but I wanted to be in the academia. Right. और मैंने deliberately अपनी पढ़ाई नहीं की इसके बाद. अपने bachelor's के बाद मैंने पढ़ाई नहीं की. मैंने because मेरा था कि अब मैं क्योंकि लाहौर में subject नहीं था strategic studies, nuclear weapons. मेरा interest nuclear weapons में बहुत ज़्यादा था. तो I was looking for someone जो जिसके साथ मैं nuclear weapons related काम करूं और जिस मैं आगे फिर जा सकूं. Pressure बहुत था from many a person कि आप CSS करें. वह समझते थे कि जी CSS I'm cut for CSS but I knew that CSS is not my cup of tea. I don't want to go into that. So, फिर as luck would have it, I joined the University of I came I came across Doctor राब्य अख्तर. She was at the University of लाहौर, one of the leading nuclear scholars in South Asia and it has been a fantastic जो मैं चाह रहा था कि मुझे एक mentor ऐसा मिल जाए जो मुझे उस चीज़ में guide करता रहे, मुझे डांटता रहे कि जी आप यह अच्छा कर रहे हैं यह आप नहीं अच्छा कर रहे हैं. तो वह मुझे मुझे मिला और university of लोहौड़ में think tank के लिए Pakistan politico हम लोगों ने launch किया उसमें I'm the associate editor वह हमने ढाई साल हमने उसको print किया फिर covert की वजह से printing बंद हो गई अब it is in as an online website हम उसको use करते हैं. दुनिया का बहुत बड़े बड़े scholars उसमें लिखते हैं. So वह एक अच्छा experience रहा कि उनका काम edit करना, उनसे बात करना और मैंने ख़ुद इस दौरान मैंने university में अपने undergrad level के courses वह भी मैं पढ़ा रहा हूं arms control पर, foreign policy पर, non preparation regime पर चार साल से. अफ़क़ान students हमारे university में एक सौ चौदह अफ़क़ान students हैं. अच्छा. HEC ने हमारी university को select किया था to impart four year, four year degree program to अफ़क़ान students in 2019. Right. So, तीन साल से वह भी उनको भी पढ़ा रहे हैं. तो it has been a great experience और मेरा काम मैंने publish बहुत किया है academically भी, non academically भी और फिर मैं I went for a fellowship at the Simpson Center एक और काफ़ी international conferences attend भी किए, काम भी site होता है. So it has been a great learning experience और आप जब policy makers से आप किसी ना किसी level पर interact करते हैं तो आपको realize होता है कि जी there's a lot that we can contribute and there's a lot that we need to learn. So, it has been a great learning process and learning I must tell you, is an endless process. तो वह I look forward to continuing that and as now I look forward to doing my doctorate somewhere along the line next year or so. Very good, very good, very exciting.
अली मुझे पहले तो यह बताएं कि when you had meningitis and you lost your eyesight and your your movement in your arms and legs. Yeah. At what point did that come back?
It did not come back. It has been with me. So, मैं nineteen ninety six में मेरे आंखों का set हो है? हां, eye sight ठीक है अभी भी anarch लगी हुई है लेकिन मैं स्वस्थी करता हूं pen, अभी भी मुझे anarch लगी हुई मैं pen की नहीं आप low number किए. Can you see me as in like fully? Absolutely I can see you. Ok. और मैंने बीस साल पहले मैंने खुद ही unilaterally फ़ैसला किया था. मैंने नहीं लगानी. अच्छा. लेकिन last year फिर मैंने वह अनक लगवाई गई. वह भी मैं अब डंडी मारता हूं. कभी करता हूं कभी नहीं. मतलब और भूलाएं और this is bad. Not not something to boast about. लेकिन फिर हाथ का मसला था. हाथ के दो operations हुए. एक दो हज़ार दो में हुआ, एक दो हज़ार आठ में हुआ. लेकिन to be very frank मैंने खुद effort नहीं की ज़्यादा. अगर मैं effort करता तो it could have been much better. अगर for example physiotherapy या stuff नहीं like बहुत अच्छा मेरा इलाज हुआ, top of the line इलाज मेरा हुआ thanks to the combined military hospital. लेकिन मैंने I did not put in the hard yards. मेरे अब्बुने में साथ बहुत minute की, बहुत डांटा. He was a very strict army officer, बहुत डांटा. और उन्होंने बहुत किया लेकिन मैं I did not put in the hard yards, करना चाहिए था. Right. टांग, it's ok, चल लेता हूं, it's I I am pretty fine with that. हां. So, barring the fact कि मैं
फौजी नहीं वन सका. बाकी मेरी ज़िंदगी पर कोई effect नहीं हुआ इन सारी चीज़ों का. And when you are going to go for your doctorate, would you be, would you be probably thinking like US?
Probably US or any other any other country which has good degrees in my discipline. In जिसमें मैं nuclear weapons पर काम कर सकूं, मुझे professors मिल जाएं और मैं जो मैंने research ideas हैं और जो gaps identify किए हुए, अगर
उस पर मैं काम कर सकता हूं और साथ साथ मैं अपने यह जो मैं कर रहा हूं बाकी काम वह, I'll continue those stuff and I'll then go do my doctorate. चलिए, sounds good. अच्छा, I'm going jump right into the conversation now. Ok. Right? And and there are certain things that I want to know. First of all, I want to have an understanding. Let's go for really really macro and give me an understanding of what's happening there in in Ukraine. And I'll ask you why I'm asking this. एक तो यह global repercussions हैं, not just on geopolitics but also economics. हम देख रहे हैं उसके बाद जो oil prices and then so on and so forth, recession and हालात जो tattoo है वह, it's a Ukraine effect that's happening. But more so अगर मैं देखूं कि you know, I mean, I'm sure you've read a lot of history or your major was history as well and history tends to tell us a lot about these these big players sort of hashing it out, trying to, you know, ensure कि उनकी power maintain रहे और present में generally लोग गलती एक यह करते हैं कि वह macro big picture नहीं देख पाते. तो if I were to understand what's really happening out there in at the border of Europe and what implications do you think that could have in our shared history? अच्छा,
देखिए Ukraine में जो हो रहा है अगर हम उसकी brass tacks में जाएं कि कहां attack हो रहा है, कहां पर फौजें कितनी हैं या tanks कितने जा रहे हैं या air strikes हो रहे हैं क्या या 40 kilometer long आपका एक caravan है जो चल रहा है, convoy है जो Russia का वह तीन march में भी उन्होंने कहा था. उससे बेहतर हम देखते हैं systemic level पर क्या हो रहा और what led to this and what are the repercussions? आप simple देखें कि बहुत अच्छे से हमने एक concept सुना था cold war में जिसको हम long peace कहते थे. John Lewis Gardens एक बहुत बड़ा American historian था. उसने एक long piece का argument दिया था कि जी nuclear weapons ने long piece लिया है during the cold war between The Soviet Union and USA. लेकिन वह long piece का premise यह था कि जी nuclear weapons हैं, deterrence आ गई है और एक full scale war avert कर ली है cold war में because of nuclear weapons. लेकिन obviously अगर हम theory में जाएं, deterrence में जाएं और बाकी चीज़ों में जाएं तो हमें यह भी पता है कि जी the absence of war is not akin to peace. So, you अगर आपको लग रहा है कि जंग नहीं हो रही तो उसका मतलब यह नहीं है कि peace है क्योंकि cold war के दौरान बहुत सी बहुत सी जंगे हुई हैं. Right. Proxy wars हुई हैं, Vietnam में इतनी जंग हुई. Afghanistan में हुई. Afghanistan proved to be the death knell और Korea में हुई nineteen fifty में और बड़ी चीज़ें हुई. We don't need to go into the details. लेकिन उसके बाद हमें लगा कि जो conventional wars हैं, दिवायती जंगे जो हैं, ताकतों के दरम्यान वह बहुत कम हो गई हैं और because nuclear deterrent है, because बड़ी ताकतों ने छोटी ताकतों को अपने allies और partners को extended deterrence umbrella भी दी हुई है तो direct conflicts काफ़ी हद तक कम हो गए थे. लेकिन आपने यह देखा है कि over the past so many years दुबारा से great power competition यह start में है वह शुरू हो गया. Multipolar world में बहुत ज़्यादा तो unipolar फिर multipole अभी दुबारा unipolarity end of history था लेकिन end of history has been tarnished. It has been taken to the cleaners by by events. Events have have overtaken that concept. Right. और that thesis rather. तो अभी because यह चीज़ें हो रही हैं, हमने देखा है कि दोबारा से geopolitics से staging a comeback. Right. और ये और उसमें the use of force is now becoming a very viable.
Tool essentially. Tool for
eking out diplomatic concessions. यह भी एक चीज़ है आपने Azerbaijan और रमीनिया का conflict देखा दो हज़ार बीस में. So मतलब यह है कि diplomacy was was taking a back seat. Right. आपने यह भी देखा कि Trump administration के दौरान हालांकि उसने कोई जंग शुरू नहीं की. उसने in fact काफी जंगों को खत्म करने की कोशिश किया है. Must give give him that. लेकिन यह है कि at the same time उसने काफी हद तक. Hard power का use किया? Hard power का use तो उस रण वह भी की लेकिन है उसने जो पुराने treaties थी arms control की और CBMs थे वह तोड़े काफी. Iran से उसने deal तो unilaterally withdraw कर लिया और काफ़ी हद तक we were seeing that the that the that the pot was boiling once again. So, इसी में आप देखें एक USA का back to back documents आए थे तीन twenty eighteen और twenty nineteen में. Twenty eighteen में गए थे, twenty seventeen और twenty eighteen में. एक था nuclear posture review. ठीक है. एक था national defense strategy और एक था national security strategy. उसमें USA ने कहा कि जी हमारा number one threat जो दो threats हैं हमें ज़्यादा, terrorism से भी ज़्यादा और बाकी से भी ज़्यादा वह हैं strategic competitions from China and Russia. अच्छा. ठीक है? So वह उन्होंने अपना किया. तो वह वापस आप देख रहे हैं कि वह चीज़ें competition is leading towards या travelling towards conflict. Right. अभी China और USA का competition है, economic competition है, China का अंदाज़ और Russia research कर रहे हैं. Russia wants to reconnect with the East. Eastern economic union वह बनाना चाह रहे हैं. उसी की वजह से वह China से भी दोस्ती कर रहे हैं. अब obviously NATO की enlargement का issue है तो यह सारा मैं उसको उस context में देखता हूं a return of great power politics. Right. Ukraine तो beach में एक चीज़ आ गई है ना. हां. It is about वह कोई पानी का बग़ैरह नहीं है. हां, it is about signaling to The US कि you should not come close to our so called sphere of influence. Right. और USA भी obviously अगर आप यह कर रहे हैं, देखिए international law के according तो जो Russia की aggression है that is illegal. Right. But अगर west यह कहता है कि जी illegal है तो west खुद इतने illegal acts करता है तो फिर तो वह Pandora's box खुल जाएगा. अगर moral high ground भी तो loose हां कम हो moral high ground तो नहीं है किसी के पास भी नहीं है. So, Ukraine is a victim of great power politics और Ukraine is seen as an appendage of The US. तो basically आपने signaling के लिए, आपने brinksmanship के लिए, आपने यह एक offensive launch किया और उसके repercussions तो इतने ज़्यादा हैं. देखें पहले ही COVID दो साल हमारे COVID में लग गए. Supply chains ख़राब हो गई, inflation बहुत ज़्यादा हो गई, global recession भी आया. Oil prices भी skyrocket करके और हमसे बेहतर कौन जानता है oil क्या implications होते हैं? तो वह सारी चीज़ें उसमें जो हमारे listeners को अगर एक चीज़ समझनी चाहिए तो वह यह समझनी चाहिए कि आजकल के देखें globalization एक बहुत double faced और double edged phenomenon है. Right. वह इसलिए कि globalization से आपकी ज़िंदगी बेहतर होती है, you get to know a lot of things, you know, हम communicate करें that is the this is one of the perks of globalization. Right. If you were to say call it. लेकिन यह है कि उससे फिर threats भी multiply होते हैं. Threats भी they traverse across borders more quickly than before. Right. अब problem यह है कि जो बात हमें समझनी चाहिए कि यह जो for instance India अगर कहता है ना कि हमने Pakistan को isolate कर दिया है या अगर हम भी कहें कि जी हमने India को उड़ाकर रख दिया, isolate कर दिया है तो globalized environment में यह isolate आप किसी मुल्क को नहीं कर सकते. This is a misnomer. It is a myth. आप किसी को isolate नहीं कर सकते. Even North Korea isolated नहीं है अगर आप उस तरह देखना चाहें. तो हमें यह realize करना है कि Ukraine और Russia की अगर जंग हुई है तो वह हमें भी effect करेगी. Right. यह नहीं है कि वह Europe में हो रही है तो हमें क्या उससे? Everything has an effect on the other thing. तो यह हमें under इसलिए macro picture देखना बहुत ज़रूरी है कि जितनी यह war elongate होती है उतना ही दुनिया को problem होगी, Europe को problem होगी, दुनिया को problem होगी और obviously हमें. We are a weaker power, we are a smaller power rather. Right. But we are a power. Right. लेकिन हम हमें उससे मतलब we can't be oblivious to what is happening in Ukraine because Ukraine
के साथ हमारे relations हैं, Russia के साथ हम करना चाह रहे थे अब हम्म. एक और चीज़ है. चिल्लू भाड़ों में करिए. मुझे यह बताएं कि do you think, why do you think we have come to this point of escalation like you mentioned earlier कि the world was had a status quo and it was essentially unipolar. चला I do understand I mean China's rise was very clear. Economic rise at least बेशक वह military rise की तरफ अभी question mark है अगर conflict उस तरह से हुआ नहीं. But अगर मैं Russia को देखूं do you think के a large part of that was what had been happening over the last decade? I mean मैं Syria को देखता हूं and Syria में I think Syria was one of the first direct, you know, reopening of battlegrounds between the East and the West and बिल्कुल. And वहां पर मेरे हिसाब से, मेरे analysis के हिसाब से I would say the the West lost. They didn't get the objectives that they were interested in. देखिए, West
का जो approach है ना to solving its problems या achieving its interest. वह बहुत militarized है, military oriented है. So, देखिए Middle East was on fire because of the fact कि जी एक party असर को support कर रही है, दूसरी party किसी और को support कर रही है. So, अगर foreign powers Syria में थी तो उससे क्या eventually net effect क्या हुआ है कि Syria तब आओगे? Syria was at the receiving end. Right. Libya was, Lebanon was at the receiving end. Libya was at the receiving end और क्या हुआ? आपने आपने किस लिए किया यह सारा कुछ कि आपने for instance if you want to ward off the influence of Iran, if you want to ward off the influence of Saudi Arabia या हमने अपने Turkey for instance, Turkey कहता था हमने safe zones बनाने हैं तो उसने safe zones बना ली है Syria में और net effect क्या हुआ? Net effect क्यों हुआ कि chaos, confusion और USA Iraq में था और Iraq में जो problems हुई और उसके offshoots क्या हुए फिर आपको terror organizations मिलती हैं, ISIS मिलती हैं, बाकी organizations मिलती हैं because अगर आप देखें जैसा मैंने आपको पहले कहा कि जब diplomacy takes a back seat and war becomes a propitious business तो वह फिर देखें एक problem आप solve करते हैं तो तीन चार और और खुल जाती है. यह एक problem है जो लोग नहीं short sighted tactical gains के लिए. देखिए fighting is always tactical. Right. उसके एक बहुत famous military theorist था और उसकी अभी तक बहुत relevance है Clauswitz. उसने कहा था war is an extension of politics by other means. Right. तो war के political objectives होते हैं. अगर आप war कर रहे हैं और फिर आप political objectives आपके achieve नहीं हो रहे या हो रहे हैं लेकिन वह आधे हो रहे हैं और at the cost of somebody else हो रहे हैं so वह problems create करते हैं. So आप Syria देख लें, आप Afghanistan देख लें. हमारा neighbor हमारे जो हुआ है Afghanistan में और Pakistan पर भी implications आए हैं वह सारा कुछ है. तो obviously जब आपका एक frenzy वन जाए कि जी हमने military might को use करना है और हमने अपने आप को enlarge करना है तो फिर obviously दूसरी side भी करेगी. Russia के भी obviously designs हैं, it wants to re enter the fray if I were to call it as a as an important global actor. Right. Russia ने आपको पता है Afghanistan में काफ़ी diplomatic initiatives launch किए twenty fourteen में, 2015 में भी आगे भी ताकि एक it should leave a mark कि जी we are here, we are here in the game. Right. तो यह सारी चीज़ें अगर आप इसका इसका cumulative effect देखें तो वह problems आती है ना when you are thinking that ok now it's time to again you know come into this great power equation और हमने करना है us versus them वाला बात जब हो जाती है तो फिर यह उसका जो ultimately जो result निकलता है वह यह निकलता है carnage निकलती है. फिर आप यह भी देखते हैं कि intricate alliances बहुत हैं. आप Armenia किसी किसी के support ले रहे हैं. अगर for instance मसलाई यह भी है ना कि अगर अगर USA let's suppose एक party को support करा है तो उसके opponent को भी कहीं ना कहीं से support करा तो यह सारी चीज़ें होती तो एक बात में एक को support करा है, दूसरी बात में दूसरे को support करा है and it's all. It becomes a hot watch. It is hot watch. और वह जब hot watch होता है तो उससे फिर fog of,
fog of crisis create होती है और उसके बाद crisis और आती है. Right. अगर मैं इसको now zoom in करूं to Pakistan, right? And if I were to understand because Pakistan में भी एक आगे आगे again I am not going to comment on the regime change and this and that and so on and so forth. But at the very least I'm going to say कि if that is so inherently a part of our politics in the grand scheme of things, clearly there are connections to some sort of a change in the global stethoscope. मैं अगर Pakistan को analyze करूं as a, as a, as a humble student, as as a dumb guy क्योंकि आप तो ज़ाहिर है बहुत deeply इसको देखते हैं. But अगर मैं देखूं तो Pakistan ज़ाहिर है के for the most part has been with The US. Last decade के अंदर they started sort of decoupling on and off की एक relationship थी. उसामा बिल्लादी वाली situation हुई और चीज़ें हुई. उससे पहले तो मुझे याद है कि यहां पर वह कौसार market में black water आपको बड़े मज़े में नज़र आता था. पिछले दस सालों में यह हुआ कि you know like थोड़ा सा उनका वह back foot पर गए और उतना indiscriminate नहीं हुआ जितना पहले था and meanwhile we were becoming more and more while we always used to say that it we became more and more aligned with China and through CPAC and so on. अच्छा, not just in terms of our sort of government to government but also people to people में भी एक communication में ही आना शुरू हो गया कि यार China का एक scene है China you know is potentially a long term ally and एक वो है. China के बाद पिछले तीन साल में particularly मुझे सुनने में एक Asian block का एक एक एक वो नज़रिया particularly अगर आप यह सब उसमें हम खुद से Shanghai Cooperation Organization में तो a lot of times हम देखना शुरू है कि एक वह कहा जाता ना कि twenty first century is the century the century of Asia. जी. तो उसके अंदर एक understanding develop होती हुई नज़र आई जिसके अंदर जहां पर हम constantly यह करते थे कि यार the West is the power and you are the worker and as long as you have good relationships with them and the GSP plus status and the right exports you're good to go. But alternatively एक thought develop होना शुरू हुई कि यार local अगर हमें gas चाहिए तो हम Russia से क्यों नहीं ले रहे? अगर हमें चीज़ें बेचनी हैं तो हमें European markets के बजाय हम Africa को क्यों नहीं देखते as a potential customer? हम within Asia trade की बात क्यों नहीं करते? You know बड़े लोग कहते हैं कि अगर Pakistan India का मसला solve हो गया तो the region will be the entire region will convert. The the the possibilities are endless. South Asia और China से. तो वो चीज़ जो है बल्कि 35% से भी ज़्यादा आ रहा था. I think at 1.6% of the global GDP आ रहा था. बिल्कुल. तो उससे हमें समझ ही आई कि यार maybe West is not that holy grail that's answer to all of our problems and we need to look inwards. But then over the last six months a lot has changed and honestly speaking when I look at around I don't know where we're going because I mean India has squad, Pakistan was it made a lot of sense कि Pakistan ज़रा China की तरफ जा रहा है, Russia की तरफ शायद जाना शुरू हो गया है. वह local Asia में ही देख रहा है अपनी alliances और वह है. अब हमें नज़र आ रहा है कि अच्छा
आपने बहुत ही interesting सवाल पुछा है जिसके कहीं answers हो सकते हैं. क्योंकि मैं domestic politics पर अपने काम में ना लिखता हूं ना बोलता हूं but I will try to give you a foreign policy related answer Obviously, Pakistan कहां जा रहा है वह as पाकिस्तानी हम सबको understand करने की बहुत ज़रूरत है and and यह हम सबके लिए important है. The idea is कि देखें कुछ चीज़ें हमें understand करनी है. Let's establish a few things. यह जो global politics है यह एक बिल्कुल बहुत brutal होती है. Self interests, self help और यह सारी चीज़ें they dictate how your relations go with other countries. Structural realist, I'm a structural realist और मैं उस पर believe करता हूं कि power equation बहुत matter करती है और जो भी आपके साथ ties establish कर रहे हैं, there are no free lunches in global politics. Right. आपको यह सब समझना पड़ता है. Right. जो middle powers होती हैं या small powers होती हैं, वह जब big power से negotiate करती हैं, तो उसमें on the face of it तो आपको लग रहा है कि जी आप बहुत ताकतवर हैं, मैं बहुत weak हूं तो मैं आप जो कहेंगे मैंने मान जाना है, ठीक है? लेकिन एक आसान तरीका यह समझने का यह है कि जब हम table पर बैठे हुए हैं. So आप मेरे पास आए and you are the big guy in town. आपको मेरे से एक चीज़, आपको मेरे से एक चीज़ एक काम है जो सिर्फ़ मैं ही आपका काम कर सकता हूं. तो वह मैं as a smaller power मेरी negotiating value बहुत बढ़ गई, मेरी leverage बहुत बढ़ गई आपके ऊपर. So मैं जब table पर बैठा हुआ हूं ना the very least that I can do is I can negotiate. I can negotiate better. कहूंगा जी आपने यह चीज़ लेनी है ना मेरे अलावा कोई नहीं दे सकता अच्छा. फिर आप मेरी यह चार पांच बातें माने फिर मैं you need me. यह जो मैं आपको एक question बता रहा इस वक़्त you need me तो मैं I am in a good position to you know tell you something that that you can do. Right. I can pressure you into doing something. Right. तो आप negotiate करते हैं, states negotiate करते हैं. अब बहुत कुछ हो रहा है दुनिया में, बहुत कुछ Pakistan में हो रहा है और अच्छा भी नहीं हो रहा. लेकिन आप में आपने उसमें silver linings भी देखनी. इस वक़्त हमें क्या नज़र आ रहा है? हमें नज़र आ रहा है कि जी हम एक economic crunch की तरफ जा रहे हैं. We are in the midst of a crunch. Right. किससे ज़्यादा crunch क्या आ सकता है? Right. और यह बहुत दो तीन महीने के span में हुआ है. अगर आप economic survey देखें, उसको पढ़ें और और आपके हालात देखें as of today आपको लगता है कि यह crunch एक बहुत जल्दी आया है. It has been a train wreck. Right. और we don't see chances of improvement, prospect of improvement नज़र नहीं आ रहा हमें. IMF Limbo में है, काफी चीज़ें लटकी हुई हैं अभी. तो जितनी वह लटकेंगी उतनी uncertainty आएगी, उतना दिथरेंग आएगी और that's not good for the markets. So, what we need is stability. Political stability is the need of the hour. अब उसमें obviously stakeholders को बैठना है, सबको बैठना है, साथ और बात करनी है because ultimately it's about my country, it's about your country and our country which which is named Pakistan. Right. तो situation isn't good but the good thing is कि many a person is now aware of what is happening in Pakistan. Right. और यह अगर awareness decades पहले होती तो शायद हमारा मुल्क बेहतर हो जाता है. Right. लेकिन holding your policy makers to account is the biggest element of a democracy. अगर हमारे मुल्क में यह concept आता है कि हम एक एक बात पर अपने leaders को चाहे वह कोई भी हो, हम उसको गिरेबान से पकड़ने को तैयार हो जाते हैं metaphorically, that is a good thing. This will only go on to help Pakistan going forward. यह एक बात बिल्कुल सही है. Gas क्यों नहीं लेता Pakistan Russia से, oil क्यों नहीं लेता? हम आटा क्यों नहीं, गंदुम क्यों नहीं लेते? देखिए states red line draw करते हैं. हर एक entity की, actor की, global politics में एक red line draw करनी होती. अगर आपके self interest हैं तो मेरे भी self interest. आप simple realistic cost benefit analysis करें और उस cost benefit analysis करने के बाद आप फ़ैसला लें. The pinnacle of leadership is the ability to take decisions, timely decisions. देखिए Pakistan is endowed with everything माशालाह. इतने talented pool of people हैं, एक burgeoning young population है, हमारे resources बहुत ज़्यादा हैं. We have landmass, we have good strong armed forces, deterrent है हमारे पास. हमें direction की ज़रूरत है, direction हमें नज़र आ रही है. National security policy पर आपने भी एक दो podcast किए हैं. You had Doctor मोहित युसिफ़ on on your show as well और उन्होंने आपको बात की थी कि ज़िम्मेदारी सिर्फ Pakistan की है. देखें Pakistan का future lies only in the hands of Pakistan and पाकिस्तानीs. हमें किसी को blame करने के लिए. देखें realist world है. अगर America में ऐसा गलत कर रहा है तो वही वह करेंगे. India भी गलत करेगा. हमें हमें अपने आप को बचाना है और हमें we need to stand up for our own selves. अगर आपको कहीं से gas मिल रही है वह कोई भी हो, वह Russia हो या Zimbabwe हो, ले लें. आप लें. अच्छा अगर आपने नहीं ले. अगर आपने for instance Russia को snub करने तो आपको फिर उसके उसके evers आप फिर ऐसा हो कि अगर तो आपने cost benefit analysis किया कि Russia से हाथ मिलाने का जो cost है वह बहुत ज़्यादा है और जो ना हाथ मिलाने और जो benefit है वह कम है. इसी तरह दूसरे side से हाथ मिलाने का benefit बहुत ज़्यादा है और cost कम है. फिर तो आप करें, take a realist decision. हम vigors पर बात क्यों नहीं करते? Let's be very frank. We have our realist interests. So let's let's let's face it. Problems होंगी. हमारा एक stand है कि हम domestic policies पर नहीं लेकिन हम India की domestic policies पर बात करते हैं because हमने करनी है. हमारा एक state state state का एक narrative है. हमने उसको और and it's it's right कि अगर आप India आपका एक पुराना दुश्मन है और वह हर चीज़ वह कर रहा है जिससे दुश्मनी ज़्यादा बढ़ रही है, कम नहीं हो रही. Know, it takes two to tango तो वह वह एक side से लगा हुआ और बहुत ज़्यादा कर रहा है तो it becomes very difficult for us to tell the world कि जी India हमारा दुश्मन नहीं है या हमें कोई आकर कहे जी India हमारा दुश्मन नहीं है या it's not, you know, it's not obsessed with us तो यह ग़लत बात है. It is obsessed with us. So हमने अपने interest देखने हैं. आप मैंने जैसा पहले कहा you have to draw a line. आप कब तक? अगर आप अपने shell में रहे. Pakistan को shell में रहने की ज़रूरत नहीं है. We must have excellent relations with everyone. America is a very very important country for Pakistan. There is a plethora of literature written on how the Americans have helped Pakistan over so many decades. It's a very important relationship. आपने America से benefit किया हुआ है, मैंने America से benefit किया हुआ है. We must have excellent relations with The US और if I were to tell you वाकई America ने आपकी जो armed forces हैं, America का उसमें बहुत बड़ा role है. आप बहुत ही चीज़ें हैं जिसमें we are America ने हमारा बहुत साथ दी है. Obviously, हमने हमने भी बहुत साथ दी है. It it has been a very top topsy-turvy relationship. That's that's something else. आपने China से भी दोस्ती रखनी है. You cannot ignore your neighbors. यह geopolitics का पहला असूल है कि आप अपने neighbors को ignore नहीं करते. आपने Iran से भी रापता रखना है. आपने अच्छे तालुकात बनाने हैं Iran से. Saudi Arabia is very important. आप ऐसे नहीं कह सकते कि जी मैंने Saudi Arabia से बात नहीं करनी है. लेकिन यह गली cricket नहीं है कि मेरी बारी नहीं आई तो बस I am at logger hit with you. यह बात नहीं है और यह भी नहीं हम कह सकते कि जी अगर आप आप मेरे enemy से बात कर रहे हो तो फिर मैं भी आपसे बात नहीं करता, ऐसे नहीं है. आपकी अपने interest हैं, मेरी अपने interest हैं तो मैंने बात करनी है. अब अगर हम यही कहते रहे हैं कि जी हमारी GDP बहुत कम है तो क्योंकि ज़्यादा GDP वाला हमें कुछ कह रहे हैं तो हम डर के वह काम ना करें जिससे हमारी GDP improve हो सकती है और आप argument यह देते कि क्योंकि हमारी GDP और economic growth कम है तो इसलिए हम उसको no नहीं कर सकते. लेकिन फिर तो इस तरह अगर आप अपने interest के फ़ैसले नहीं करेंगे तो फिर तो GDP कम ही रहेगी. उनकी GDP ज़्यादा बढ़ जाएगी. आपने सिर्फ़ यह देखना है strength is essential. It is the most essential plank of your national power. लेकिन वह बढ़ाने के लिए आपको फ़ैसले वह लेने जो आपके अपने interest में हो. अगर आपके अपने interest में है कि country a से रापता रखना है तो आप रखें और अगर कोई आपको यह counter argument देता है कि नहीं वह country भी निराज़ हो जाएगी और country हमारे पास जो है हमारे पास इतनी strength ही नहीं है कि हम उनको no कर सकें तो फिर strength कहां से आएगी? Strength वहीं से आएगी जब जब आप अपने interest के लिए फ़ैसले लेंगे. आप gas लें, आपकी देखें energy security is one of the most important for sigh of the national security policy. आपने अगर geo economic setting को improve करना है, आपने economic security improve करनी है, industrialization improve करनी है. आपका देख अभी जो figures आए हैं LSM की जो productivity है या production है, वह record record production हुई है. तो वह सारी बिजली नहीं होगी, gas नहीं होगी तो अब कहां से अपनी industry Employment
कहां से आएगी? And I think जो earlier बात बोली ना कि while I do agree कि the Americans are very very important, are, I mean, are going to be a super power, probably the leading super power for the, for decades to come. You can't ignore them and you can't just be like कि sir आपके आपकी हमारी किट्टी अब हम China के best friends हैं. लेकिन यह भी बड़ा important है समझने का कि apart from the युव खान era जिसमें American support was primarily like World Bank and IMF related and was very much focused on infrastructure development. Post seventies जो आप की american support आई है वो ज़्यादा militarily आपको support किया है उन्होंने 100% आपने उनकी wars में participate किया. Military में हो गया इधर उधर हो गया बाकी थोड़े बहुत NGOs के पास पैसे चले गए उन्होंने जाकर random चीज़ों के बर्क लगा दी. But really the things that could have built your nation and that those those things were really happening in the sixties and the seventies only. They were not there and अगर हम constantly अगर उसी relationship exclusively उस relationship के पास जाएं जो कि आपको again as a चौकीदार ही इस्तेमाल करता है और उसे आगे सोचता नहीं है. नहीं,
you have actually hit the nail on the head. लेकिन थोड़ा सा अगर हम step back करें, मैंने बात की, it's a very important relationship. You have to engage with the leading power of the world. चाहे उसकी power intenuate भी हो हो रही है लेकिन it's still the power to reckon with और हमारा diaspora है वहां पर. हम education में full bite card सबसे बड़ा program ही Pakistan का है, all that. जो आपने बात की कि जी unidential relation थी या एक एक factor पर base थी और obviously हमारी जो USA के साथ relation रही है वह event base रही है. Event हुआ, ज़रूरत पड़ी, किया. Use and abuse वाले को भी तरह से step back करेंगे because उसमें भी काफ़ी literature अगर काफ़ी जो जिन लोगों ने लिखा है I would urge you to read Doctor Rabe's the blind eye. उन्होंने non proliferation policy जो US की है towards Pakistan. वह सत्ताईस, तीस साल का वह program किया और उसमें वह पाकिस्तानियों को इसलिए पढ़नी चाहिए because उसमें आप जो हम बात करते हैं ना comic गैरत और Pakistan की achievements की बात करते हैं. उसमें एक बहुत बड़ा lesson है. उसमें और उस जैसी और books में lesson है कि it is not it is not कि जी America ने ही Pakistan को use किया हमने भी America को बहुत use किए and we should take pride on that. हमने America को use किया we achieved what we wanted to. हमने nuclear program हमें चाहिए था और हमने America को लगाकर side पर रखा और America को पता भी था लेकिन हमने ऐसे अपने cards brilliantly खेले कि हमने अपना nuclear deterrent भी बना लिया. In fact उस equation से उस partnership से हमें ज़्यादा मिल गया because of our brilliant maneuvering and diploma, सबने. Military leaders ने, diplomats ने, politicians ने, सबने बहुत अच्छा काम किया. तो हम हमने काम किया लेकिन क्योंकि हमारी relations broad based नहीं थी उस वजह से वह फिर बहुत जल्दी fluctuate fluctuate करती थी. अगर broad based relations आपकी हों कि आप trade भी कर रहे हों, आपकी people to people contact भी ज़्यादा हो तो फिर वो relations ज़्यादा durable रहती हैं. फिर वो ज़्यादा वो नहीं होती हैं कि they they don't change energy fee कि जी अभी हालात ख़राब में हैं अभी क्योंकि हमारी base नहीं बनी हुई थी. Base यही होती है event हुआ seatओं से बाकी चीज़ें cold war सब ख़त्म Afghanistan फिर वह सारा उसके बाद जब वह ख़त्म होती हैं चीज़ें back to square one आ जाता है लेकिन उसमें भी काफ़ी चीज़ें होती रहती हैं behind the scenes. अगर हमने अपनी relationship USA से बेहतर करनी है तो it has to be relationship based on trade, economics. हम उनकी technology transfer करें. हम उनके साथ people to people contact बढ़ाएं. Investments Pakistan में आएं. हमारा एक तालुक बने कि ताकि stakes देखिए America के Pakistan के अंदर stakes होने चाहिए और Pakistan के America के अंदर stakes होने चाहिए. जब two sided stakes develop होते होते हैं फिर relations are more durable. Having said that, देखिए relations durable हों या ना हों. आप at the end of the day आप भी एक global actor हैं. आप भी एक you are an actor. आप एक Pakistan is a big country. Pakistan एक regional clout रखता है और Pakistan की capacity martial law बहुत है कि वह इस region में और even आगे भी अपना एक leadership role play कर सकता है. यह जो हमारी geography है, जब geo का word आता है तो फिर geography obviously वह geography है तो उसमें आपका जो locational advantage है आपको, वह आपको strategic advantages भी देता है, वह आपको economic advantages भी देता है. We are a geo economic, we have the potential become a geo economic power because we are geo strategically well positioned. So we need to leverage both things. लेकिन वह यह नहीं देखिए आपकी location आपका asset है. लेकिन वह asset तब तक है जब तक आप strong हैं. अगर आप weak हैं तो वह asset converts into a liability. वह नहीं होना चाहिए. तो उसमें Pakistan को अपना resource पाए increase करना है ना? अपनी economy बेहतर करनी है, reforms लानी है. उसमें तो आपको कोई नहीं रोक रहा. आप reforms लेकर आएं, reforms are important. देखें आपकी economic strength feeds into your military strength. Right. यह सारी चीज़ें important है. I I I get that. और उसमें उसमें यह है कि आपको अगर कोई country कह रही है कि जी आपने उससे बात नहीं करनी है और आपने इससे बात करनी है और आपको पता है कि वह आपके लिए economically disadvantageous है, America की बात मानना या किसी country की बात मानना तो फिर you need to stand your ground. Right.
अगर यह आपने मुझे यह बताया generally कि क्या है और क्या करना चाहिए. But do you have any insight on where do you think post this sort of transition that we witnessed recently, Do you have a sense of where we might be going? Like, at least where the what the policy maker is thinking, in terms of कि हमारी positioning and alignment कहां होगी? या इसकी मैं एक alternate भी बता देता हूं कि ऐसा भी हो सकता है कि maybe the policy maker is not thinking anything right now. Maybe they're just going through that transition and letting the heat sort of cool down a little bit before they make they begin or at least begin to make headways into the new strategy strategy or or maybe even reviving the old strategy. I'm just trying to get a sense of not in terms of what we need to be doing because we talk about that a lot and debate that a lot but everything changes in a in a heartbeat, right? And and so I just I'm just trying to understand कि यार हो जा किस तरफ़ रहे हैं? ताकि सच्ची simple सी बात है. बंदा पर उसके हिसाब से यार जो जो average बंदा देख रहा वह pivot कर लेता है. वह कहता है यार ठीक है अगर if America is if if if we are going to be a West centric country that includes a range of other things that come with it. उसपे cultural impact भी है, उसपे economic impact भी है, उसमे निज़ाम का impact भी है. अगर हम east की तरफ आ रहे हैं तो हम शायद एक fascist निज़ाम जिसको as the West calls it but East is very very different बड़ी वो nationalistic किस्म का वो बड़ा उस तरह का निज़ाम जो है क्योंकि China की rise ने ये prove कर दिया गया democracy is not the only system तो शायद हम देखेंगे अच्छा यार लोग उस पर भी सर खुजाना शुरू कर दें. Really I am trying to look at the future and and and beginning like trying to see कि यार where could we potentially land it?
Unfortunately, confusion बहुत जाता है इस वक़्त and that's not good for the country. We are expecting to get relief from one quarter and we're also trying to the fears of the other quarter. हमें किसी quarter में जाने की ज़रूरत नहीं है. देखें आप किसी quarter में जाते हैं या आप किसी block का हिस्सा बनते हैं तो फिर आप, you are at the mercy of that block. So, आपने जहां भी जाना है, आपने west जाना है, आपने east जाना है, उसका एक beach का एक रास्ता भी है कि आप वहां जाएं जहां आपके आप आपका मुल्क को जाना चाहिए और that is somewhere in the middle और वह है कि you stay at home. I am using this word very carefully. You stay at home, you put your house in order and then the east and the west will come towards you. Right. और वह करने के लिए हमें अपने आप को focus करना है जो कि मुझे focus नज़र नहीं आ रहा. Internal reforms पर बात नहीं हो रही. हमने outs, we are trying to outsource our problems और उनके solutions कि जी IMF कर देगा, America relief दे देगा. भाई वह relief देंगे लेकिन everything has a cost. At what cost will the Americans give you that relief? At what cost would the Chinese give you that relief? आप अभी कल परसों बड़ी celebratory tweets आ रही थी कि वह उन्होंने rollover कर दिया China ने. It's nothing to celebrate here. आप extra loan लेकर you have been saved by a whisker. It's nothing to celebrate. As a nation we now need to understand कि growth वही है जो अपनी organic growth है. Power वही है जो you can't survive on borrowed power. अपनी जो ताकत है वह आपने खुद बनानी है. आप लोगों से मदद लेते हैं, ऐसा नहीं हो सकता you can't go solo. आप मदद लेते हैं. लेकिन अगर आप वह जो आपको relief मिलता है आप उस relief से mollify होकर पीछे बैठने कोई बड़ी अपना मुल्क ठीक ही नहीं करना. तो वह फिर तो मुझे जो अभी इस वक़्त नज़र आ रहा है ना जो setup है या whatever like to call it मौलते कह लें या कुछ भी कह लें. मौतले कह लें या कुछ भी आप कह सकते हैं. उसमें मुझे नज़र आ रहा है कि there is no appetite to solve the actual problems at home. और वो आप they are looking कहीं भी देख रहे हैं समझ नहीं आ रहा किधर देख रहे हैं. I think political capital भी नहीं है ना. वह political capital होता है तो आप जाकर lead कर सकते हैं या जवाब जा रहे वह भी नहीं है और लेकिन एक इसमें अच्छी चीज़ निकली है. देखिए foreign policy बड़ा elitist subject है. वह आम घरों के drawing room में नहीं use होता. बात होती obviously और भी inflation के मछले हैं, बाकी मछले हैं या फिर conspiracy theories हैं और जो कुछ करा रहा है अमरीका करा रहा है Israel के The good thing that has happened is कि foreign policy is is everywhere now. Twitter पर, shops में, drawing rooms में. This is a good thing कि अगर अवाम अपने leader से foreign policy के भी questions पुछ रही है ना और अब foreign अब next election में जब भी होते हैं उसमें हर वन, हर party को एक foreign policy का component रखना पड़ेगा and that's a good thing. It has democratized foreign policy. In a country like Pakistan this is a, this is a healthy thing. यह जो आप मुझसे सवाल पुछ रहे हैं this is a very healthy sign. यह सवाल जब voter पूछेगा अगले आने वाले जो contenders हैं, जो candidates हैं, तो यह बहुत अच्छी चीज़ होगी कि you can't take it lying down कि जी हम कोई भी policy बना लें या हम कुछ कर लें. अब कुछ ऐसा पहले किसी को प्रवाह भी नहीं होनी थी कि जी basis दे रहे हैं नहीं दे रहे. हां. IMF second terms पर agree करें. अब हर बंदा बात कर रहा अच्छा जी यह IMF ने अच्छी statement release की है तो कुछ ना कुछ हुआ होगा. हां. Something? So this is a good thing कि we are involved in foreign policy और यह बहुत अच्छी चीज़ है. हमें इस वक्त यह ज़रूरत है कि अभी अगर हमें हमें दो तीन चीज़ें identify कर लेनी चाहिए. Region हमारा बहुत important है और हमने इस region में इस region को इस region की realities को ignore नहीं कर सकते. देखिए America है बहुत दूर. America यहां से चला गया है. Remote control आप nations और states आप बातचीत करते हैं. They enter into dialogues, they have good relations. But if you if you want to be remote controlled by the Americans, by the Chinese or or by the Russians, it wouldn't cut it. आपको किसी की किसी का appendage नहीं बनना. आपको आप देखें कोई आपका मतलब आपसे कोई CPAC है, CPAC बहुत अच्छा है. It's brilliant. लेकिन कोई आपका सगा नहीं है ना? वह तो अपना काम निकाल रहे हैं. वह अपना कर रहे लेकिन देखिए आपके पास opportunity है. आप CPAC को use करें अपने reforms करने के लिए, अपनी industrialization करने के लिए आपको कोई नहीं रोक रहा आप करें. अगर देखें Chinese labor ज़्यादा है और पाकीसीन labor कम है तो obviously आप अपने आप को upskill करें. ज़्यादा जैसे ना आपके program में थे उन्होंने बहुत काम की है upskilling के लिए उन्होंने skills initiative जो TEFTA वह कर रहे थे और NEVTECH के साथ थे. उन्होंने काफी काम किया है कि पाकिस्तानी labour जो complain करते हैं कि labourers जो complain करते हैं कि जी Chinese ज़्यादा हैं इसलिए कि skills हैं. हां. तो अगर आप CPAC को as a springboard use करके अपने internal reforms करें, अपने आपको अपने labor को skill, labor force को skillful कर लें तो आपका ही फ़ायदा है ना. Chinese तो नहीं आपको रोक रहे, Chinese तो अपना काम कर लेंगे. अपना फ़ायदा है और अभी for instance अगर एक project आता है आप किसी के साथ partnership में हैं और वह project आपके पास आता है. ज़ाहिरी बात है उनकी investment है, lion share भी उनका होगा तो आपने आइस था आइस था वह अपना pie का size बढ़ाना है. Right. तो उस पर तो आपको कोई नहीं रोक रहा. तो यह political commitment होनी चाहिए. आपकी political economy बहुत एक convoluted किस्म की है. उसको आपको ठीक करना है. Politics होती है इन चीज़ों पर जो कि नहीं होनी चाहिए. Petrol prices पर politics होती है. पूरी यह जो नई government आई है यह इसी महंगाई के ऊपर politics करते करते power में आ गई है ना और अब तो यह कुछ चीज़ें हमें तय कर लेनी चाहिए कि नहीं होनी चाहिए. तो वो जब हम कर लेंगे तो काफी हमारी चीज़ें हो जाएंगी. लेकिन अगर देखिए आपको आप अगर यह सोच रहे हैं कि जी हमें वहां से कहीं से भी west से या America से हमें ऐसा relief मिलेगा जो हमारे मुल्की fundamental
ख़राबियों को fix कर देगा ना. That's not gonna happen. वह सिर्फ़ हमने ख़ुद करनी है. And if you if you you want to look back into what happened and I say this way too many times again and again and again and unfortunately our people don't see it. You look at India what happened in 1991 and you look at the गया और people were angry. They are not gonna deny that. But the fact is कि उनकी उसी जो leadership थी they decided कि यार enough is enough. Now we have to fix. इस point पर हम पहुंचे हैं तो हमने अपने fundamentals fix करने हैं और उसके follow up में जो उन्होंने reforms लिए हैं that is that is what has made India what it is today. Absolutely. And there are certain realities आप उसको जिस तरह से deny करना चाहें कर लें, आप fool's paradise में रहते हुए. But India is a global super power fifty years from now. There you can no matter how you look at they are on their way. वह आपने कहा ना कि integrations you know they have वह आज हम देखते हैं कहते हैं जी वह Russia से तेल खरीदने तो sir वह उनका तो वह सारा CEO बैठे उनकी companyयों में. उनका जो है वह उनकी American इतनी सारी companyयों उसका काम सारा सारा India में हो रहा है. They cannot afford to have Indian fundamentals go haywire. Now my question is first of all what actually मैं इसको इस तरह से कहूंगा. What disappoints me is there is no appetite for in the ruling class to take those reforms unfortunately. अभी छोटी सी मैं साल आपको देता हूं. अभी budget के अंदर इन्होंने एक real estate के ऊपर tax लगाया है. Even last government ने बड़ा वह बहुत चीज़ें progressive की हैं. SaaS program is really good and so on and so forth. But you had the longest running real estate amnesty scheme. Again, a status quo that has infiltrated in every single circle. वह पुरानी वाली में भी था, वह इस वाली में भी था. बिल्कुल. और अभी यह नई government आई. इन्होंने आकर budget में सिर्फ यह बोला कि यार हम जो है ना वह rental मतलब यह भी नहीं कहा हर property पर. America में आप जाएं तो आपको हर property पर tax देना पड़ता है. And it rolled back, right? So unfortunately वह जो वह appetite exist नहीं करती. आपको आप अब बातें हम सुबह शाम यह बातें करते रहे कि यार हमने reforms लेकर आने हमने यह लेकर आने हैं, हमने वह लेकर आने हैं. But वह जब तक वह political class कुछ नहीं करेगी तो आपके लोग तो बैठे ही रहेंगे. इसी के साथ मैं next अपने question की तरफ़ भी जाऊंगा And I'd like to understand India and Pakistan because that is a age old question जो कि समझ नहीं आता कि किस तरफ जा रहा है. देखिए इसमें दो angles हैं and I'm not going to take the left or the right argument. The right argument would say कि यार Indians are evil and you know we can never be friends with them. The left will say कि यार Indians are your logical, cultural, social allies. पुरानी history history पढ़े और सारा कुछ है. हम साथ साथ रहने वाले थे. हमें तो लगता है partition ही stupid था trade on करें, दोस्ती करें, let people move freely across the border and just see the region transform exponentially. But for that to happen, there has to be a road map which is less polarized, which somehow, somewhere finds a solution for the most con contentious points, which probably definitely includes Kashmir, which probably definitely includes at least some form of नहीं बल्कि it definitely includes बलूचिस्तान and what they've been at it. Nobody's going to open borders for them to come in and start acting out in बलूचिस्तान, you know, and vice versa elsewhere as well. But, similarly आप कुछ चीज़ों को let go कर देंगे. आप कहेंगे यार ठीक है चले आपके internal बाकी India में क्या हो रहा है जिसके बार हम ज़्यादा शोर मचाते हैं हम जाने देंगे अंकार. But for that again it has to be the conversation has to start somewhere and so if I were to understand if I were to ask you where do you see India, Pakistan at this point in time and what's really going on there?
अच्छा, यह बड़े अच्छे एक अच्छा set of question questions हैं. I think आपने जो बात की ना India का post ninety one revival so to speak क्योंकि economy तो उनकी बिल्कुल plummet हो गई थी और मनमोहन सिंह और राव की जो partnership थी उसने उसको काफी reinvigorate कर दी. India ने एक और भी चीज़ की. India ने 1991 के बाद से आज जो उनका USA में influence है वह it's it is a result of a thirty thirty two year effort. Right. That started in 1991. Lobbying की, soft power use की, cultural invasion बहुत ज़्यादा है. उससे 1991 से पहले तो मतलब India and Pakistan were at par. There was a time when हमारी lobbying lobbying firm कोई थी ही नहीं. हमारी parties की lobbying firms थी. हमारी Pakistan की lobbying firm थी ही नहीं. Think tanks में India congress है. Corporate sector में है. हां, corporate sector में बहुत है. Everywhere media में और हमारा नहीं है. So obviously अगर आपने American people को target कर लिए Indians ने तो वह तो फिर आपकी बात आपका version मानेंगे ना India का version मानेंगे. We were behind the eight ball और अब हमें नुकसान होता है. Problem होती है and I have seen this very closely. अच्छा, अब आपने कहा India एक super power वन रहा है. Super power India के elements हैं super power बनने वाले लेकिन जो एक element है जिससे मैं अपना second चीज़ का answer tie करूं I'll tie with that with it वह यह है कि देखें India की जो superpower बनने में जो सबसे बड़ी रुकावट है वह है एक fanatic leadership जो India में आ गई. हिंदुत्व is a reality that we need to understand और उसकी जो permeation है leadership level पर both military and civilian, वह एक reality, वह एक आप उसको ignore नहीं कर सकते और वह जब आगे जब fundamentalism seeps in to rational thinking तो problems आती हैं. India के पास nuclear weapons हैं, India एक military force है power नहीं है. वह एक प्रवीण सानी ने एक बड़ी अच्छी book लिखी थी, Dragons at our doorstep. वह बहुत अच्छी book है, do read that. If you haven't, that, you know, differentiates between military force and military power. अब आपने जो बात की कि trade होना चाहिए. देखें the perks and the advantages of of an open South Asia and integrated South Asia are enormous. कोई है उसमें कोई दो राय ही नहीं है. अगर India, Pakistan में सुलाह हो, trade हो तो it this region would be the most prosperous region in the world. As we speak, this is the least integrated region in the world. Primarily because of the ongoing con conflict between India and Pakistan. It's a raging conflict. अब बिल्कुल trade करना चाहिए. Trade आप neighbors के साथ trade करते हैं और होना चाहिए. लेकिन अब फिर वही बात है कि at what cost? Right. मैंने अभी recently RSIL के लिए article लिखा है and I argued against the resumption of trade with India at this point. देखिए trade in and of itself is a necessity. उसकी resumption भी एक necessary, it's it's very necessary. लेकिन आपने यह देखना है कि India the Indian leadership is not in any mood to give any space to Pakistan. तो यह नहीं हो सकता कि मैं आपको concession दे दूं जो कि आपकी favor में है और उसके बदले मुझे कुछ ना मिले. क्योंकि जो trajectory अभी नज़र आ रही है तो अगर आप trade खोलेंगे and this is my personal opinion तो आगे से जवाब पता है क्या आएगा? डर गए हमारी प्रताकच से. हमने इतनी धमकी दी, हमने उनको इतना economically cripple कर दिया कि उन्होंने गुटने टेक दिए. यह आगे से बात आनी है. कश्मीर तो भूल जाए उन्होंने यही जैसा last year 2019 में इमरान खान ने जब pilot release किया था, Prime Minister खान ने जब pilot release किया था, तो reply क्या आया था कि डर गए हमसे, we have taught them a lesson और यह वह हमने तुम कतल की रात कर देनी थी. हमने उरी जब 2016 में surgical strikes हुए हमने reply नहीं किया, retaliate नहीं किया जो कि हमें because obviously वह हुआ भी नहीं था as such. लेकिन India mistook our restraint as a weakness. Right. यहां पर भी India ने restraint को weakness ले लिया. So, यह अगर हम concession और हम unilateral concession की मैं बात कर रहा हूं. अभी आपके foreign minister ने कहा है कि जी we want to reengage with India in spite of the of this annulment of articles three seventy and thirty five way. Right. वह क्या होगा? Look, India wants you to accept what has happened. Right. Has failed a company. Right. तो अगर हम without the reverse reversal of that decision,
अगर हम India से trade शुरू करते तो that that is acceptance. We are accepting that. So that that would be a giveaway. ठीक है. अगर मैं इस बहुत problem होगा. इन इन इन चीज़ों पर थोड़ा सा अगर मैं आपको table third wicket play करूं और मैं rebuttal दूं. पहला जो है आपने उसका बोला and I and there is absolutely no दो राय on the the the fanatic leadership in India and if again journalist तना की conversations में मेरे बड़े Indian viewers करवा रहे है वो करवा रहे है but it was the the extremism that had seeped in through our own actions that also essentially enabled the environment that had led to the terrorism in Pakistan irrespective of whether India then eventually further use that to to you know अपने objectives के लिए. तो उसके ऊपर तो मैं मान लेता हूँ कि यार वो एक extremist government जो है वो एक potential एक ऐसी situation create कर रही है जो कि Pakistan ने पे उसके बीस तीस साल बाद बीस साल बाद जो है वह terrorism की form में देखा और polarization की form में देखा and that is going to be Military. Military. Sectorinism. Exactly and that way we might see that in India. But उसका मैं alternate. मैंने थोड़ी देर पहले conversation में एक चीज़ बोली थी और वह यह बोला था कि east and west हमारी जो general particularly हमारी academia है और हमारा जो mainstream narrative है because वह 1948 से western driven है तो हमारी lens भी western ही रही है and which is why a lot of us always see things in a pro democracy again western style of how the world works and what works and what doesn't work and then up until let's say 2000 it's very easy to agree with you KR, yes, the western lens has succeeded. It has given you results versus the eastern style of communism and authoritarianism and so on and so forth. But what has changed in recent times is we've seen China with a very different style of ruling with a very sort of authoritarian style of ruling and still generating results. And so I'm not saying whether this will happen. मैं यह कह रहा हूं कि मेरा belief system in India's इसके ऊपर दो रहा है आपसे मैं नहीं वह करूंगा कि यार extremal government है. What result that generates? For me maybe that nationalism that they're creating कि यार majority को इतना ज़्यादा राय लप करके खटा कर दो कि they become your activators of the great India that they are going to create in the future. अखंड भारत. हां, अखंड भारत right and just rather than trying to get all of the different set of people together and asking them to make the अखंड भारत maybe just get the majority because that is good enough it's such a huge population and good enough for you to go to reach the end or meet the end. दूसरा जो आपने इसमें कहा कि I get that कि यार हां आपने कहा कि अगर हम एक step पीछे आऐंगे तो ज़ाहिर है हम effectively हमने एक defeat ले ली ना हमने कह दिया यार ठीक है आपने हमने बड़ी कोशिश की बड़ा सर मारा आपने कश्मीर का article ले लिया और अब आप हम कुछ नहीं पढ़ सकते let's start talking उस तरह से. What really happens when because let's be very real. The fact is कि while we have diminishing reserves India has over $500,000,000,000. While we do not have the cold, I mean again मैं उस तरफ नहीं जा रहा कि हम तो बहुत ही useless हैं. हमारे अंदर तो कुछ है ही नहीं. मतलब हम भी fifth largest population in the world हैं. अच्छी बड़ी पावा हैं, अच्छा खासा हमारा जो है वह बंदा बैठा है बाहर और सारा कुछ है. But if I were to compare to India there is absolutely no competition at this point in time. They are far too big for you. They are IT exports are, you know, big enough for you to आपकी पूरी economy चल रही है. So my question then comes in कि when we analyze कश्मीर till what point will we will we say कि यार so एक वह होता है ना कि यार हम बंद करके बैठे हैं ma'am this tailors back to your earlier comment कि is it really worth it? Is is any of that really worth it? Like the cost is a is a moral cost at this point in time unless obviously आप उसको geo strategic में कहते हैं कि यार अगर हमने कश्मीर दे दिया तो फिर वह गिरगित बल्तिस्तान पर आ जाएंगे और वह उसके ऊपर तंग करेंगे. But if if there is a potential solution where we solve this and be like कि यार वह भुट्टो साहब ने एक dialogue बोला तुम वहां हम यहां. तो क्या वह हम अगर वह solution कह दें like again यह वही वाली बात है कि I get it. मैं अगर logic step by step current status quo को देख मैं कहूंगा यार नहीं नहीं देखें जी chess का board है यह है वह है but is the game even worth playing right now? When the alternative and because मैं इस वजह से कह रहा I am not this person who says this but sir bankruptcy आपके दरवाज़े बिकड़िए. ठीक है और अगर किसी को अभी भी वो नहीं नज़र आ रही ना तो उसके साथ बड़ा बेवकूफ मुझे नहीं लगता कि कोई हो सकता है And so this is generally अगर ज़िंदगी में कभी आपको radical steps आप ले सकते हैं जो कि जिसमें political clout आपका तबाह हो जाएगा. वह तब होता है जो उन्नीस सौ इक्यानवे में India के साथ हुआ है जो हमारे साथ इस वक्त हमारे दरवाज़े में खड़ा हुआ है. Right? Otherwise तो then its business as usual and आपकी पूरी ज़िंदगियां गुज़र जाएंगी. So उसको मद्दे नज़र रखते हुए I am just asking कि do you think it is worth it for us to even just thump and say कि we don't want to accept the status quo.
अच्छा यह बहुत अरसा यह literature में बात रही कि जी Pakistan is a revisionist power and India is a stethoscope power. यह बिल्कुल part debunk करती है इस मोदी regime ने और मैं इसको regime कहता हूं and I have a particular I have a very specific reason for call as to why I call this as a regime. देखिए कुछ आपकी nation, आपके country की, आपकी state की कुछ fundamental principles होते हैं. कश्मीर को हम we lay claim to कश्मीर. So, वह हमारी territory का हिस्सा है. मैंने आपको पहले भी कहा red lines draw करनी होती हैं state ने, states ने. कहता है नज़र इसके कि India की leadership कैसी है? कोई state अगर concede करते हैं अपने vital interest पर तो वही expect नहीं कर सकता कि जो उसका एक rival है या उसका rival तो नहीं मैं कहूंगा. उसका एक adversary है. वह कहेगा जी ok चलो मैंने concede कर दिया तो ठीक है. वह फिर आपकी ना अगले step है ज़्यादा. Indian leadership ने यह कई बार कह चुका है कि they are eyeing that India is eyeing what they call as Pakistan occupied कश्मीर. It is also eyeing गिलगित बल्तिस्तान और वह आगे बीत जाएगा and as a strategist अगर कोई यह सोचे कि यह नहीं हो सकता तो वह that would be wrong in my opinion. तो देखें अस्सी लाख से एक करोड़ कश्मीरीs हैं जो हमें हमारी तरफ़ देख रहे हैं और आपके जो इस side पर हैं वह भी. तो आप trade शुरू करके ऐसा क्या benefit लेंगे इस वक़्त? और जो आपको इतना बड़ा step लेने पर मजबूर कर सकता है कि you practically give up कश्मीर. क्योंकि कश्मीरी लड़ेंगे पर अगर वह आपके against turn हो गए. जो कि अगर आपने यह किया तो यह एक reality है और वह आप ignore नहीं कर सकते. They will turn against you. They look up to you. They have been looking up to you for the past so many decades और वह करेंगे. और फिर हम क्या कह रहे हैं हमारा हमने map बनाया political map कि जी कश्मीर हमारा हिस्सा है. We lay claim on कश्मीर और अब हम कह रहे हैं जी कोई बात नहीं है उधर आप उधर रहे हो. India का तो शुरू से ख्वाहिश रही है कि जी international आप LOC को और working boundary को भी या LOC को ज़्यादा international border consider कर लें. Mhmm. So वह तो एक उसके बाद क्या everything would be hunky dory? Mhmm. No. So, it is not a price worth paying today. It will not be a price worth paying tomorrow and it will not be a price worth paying in the future as well. क्योंकि कुछ चीज़ें होती हैं जो state states को intact. Would you, do you think that India would roll back its operations in बलूच्तान that it conducts via Iran and Afghanistan. वह करेगा. क्या आप यह expect करते हैं कि India आपको encircle नहीं करेगा? Seventy one war का तो कश्मीर से कोई तालुक नहीं था as such लेकिन तब भी India ने हमारी बहुत ग़लती हैं. बहुत blunders हैं. Mhmm. यह जो आपने भूटो साहब का नाम लिया यह नारायण है. This this was one of the slogans that resulted in the breakup of Pakistan. One of the slogans. Meetings भी हुई, लड़काना में हुई, results नहीं माने, crackdown हुआ whatever. लेकिन the fact is that India ने आपका मुल्क तोड़ने में बहुत अहम् किरदारा दाखी है. उसका
तो कश्मीर से तालुक नहीं But that's what I'm saying. So Maybe problem उसका कश्मीर से तालुक था because वह देखिए जब आपके मेरा आपसे पढ़ रहा है. What is the point of contention? Mean so probably अगर मैं Pakistan India का problem solve पे नहीं कोशिश करूँ पहला सवाल तो मेरा ये हो गया यार India को Bangladesh like India को बलूकिस्तान में वो घुसा हुआ है अगर इसको मैं lead back करूँ point point point point कोई ना कोई point होगा which is the point of contention because alternatively if India was looking to go in and eat up which the new regime by the way has started talking about and that's really messed up. Stupid thing to talk about. It's irrelevant, doesn't make any sense but minus this current regime. If you if you look at what, like I said कि पिछले दो महीने में बड़ा आपने देखा गया viral हो रही है social media post कि बांग्लादेश का GDP के दिन निकल गया और my question is, is beyond कश्मीर what is the major point of contention between India and Pakistan? Practically no major point of contention. यह कश्मीर is-
is at the left, right and center of the entire antagonism that we have और यही है. लेकिन problem जो देखें trade for instance हमें meaningful dialogue कोई political risk भी लेता है. कोई leader आकर इमरान खान लेता है या यह current वाले लेते हैं या कोई भी लेते हैं. At least वहां से थोड़ी सी reciprocity
हां हां, वह वह है agree with you कि current environment में नहीं हो सकता. वह नहीं हो सकता. देखिए future उसमें
फिर यह है कि आपको अगर आपने यह वाकई करना है. So यह बहुत बड़ा vision और बिल्कुल आप फिर एक आपकी जो पहले बात आपने सही कही वह फिर आपको फिर बहुत ही एक you need to take the plunge. वह बहुत बड़ा plunge होगा. हां. लेकिन वह फिर आप देखें इसमें दो parties नहीं है सिर्फ़. तीसरा stakeholder कश्मीरी है. क्या वह मानते हैं इस बात को? नहीं. तो we cannot ignore them. क्योंकि it's not just about Pakistan in India, it's about the, it's about कश्मीर and the कश्मीरी. तो अगर हम कुछ भी चाहें यह फिर हमें बहुत ज़्यादा engineering करने की ज़रूरत पड़ेगी उनका mindset change करेंगे. हां मतलब वही है ना कि वह आप फिर eventually
देखेंगे sir. And we are talking about thirty years. It's not just thirty years. Maybe it's not thirty years per se but at the very least in the current environment it's not as simple as कि यार यहां से delegation गई उस delegation ने बोला ok done. It's something where they will have to change very aggressively. It's something that we will have to change very aggressively and then you have to then play it in a way that कि दोनों sites की जो public है वही वाली बात है कि आपको solution भी ऐसा ढूंढ लो जो बुशहर साहब अगर आपको याद तो early two thousand twenty four point formula. वह करना चाह रहे थे जिसमें somewhere somehow everybody got a win and you know आपका एक एक sort of
सकता. एक method आपको दिया हुआ है UN security council में लेकिन obviously वह India reticent है, reticent क्या recalcitrant है कि नहीं करना. We don't we would not conduct a plebiscite and all that. देखिए कश्मीर के जो fundamental issues हैं अब उससे बात आगे चली गई. अब वह delimitation कर रहे हैं, वह domicile laws ले आए हैं, articles three seventy और 35 है तो यह वह उनके लिए colonial project वन गए, land grab वन गए. So जब ये सारी चीज़ें आ जाएं तो फिर even वो जो middle ground ढूंढने या जिसको हम अपनी diplomatic या international relation में हम ज़्यादा कहते हैं, low hanging fruit. इस वक़्त low hanging fruit भी नहीं है India और Pakistan के दिरमिया कि जी आप सरकारी को भी हल कर लें, थोड़ा सच्चाचीन के ऊपर भी आ जाएं. लोग बैठे हुए वहां पर इतने NJ nine eight four two zero के ऊपर बैठे हुए there is no need. लेकिन नहीं there is a need up. आपको जब राजीव गांधी और बेनज़ीर भुटोई negotiate कर रहे थे तो the talks were scuttled by the Indian army. Pakistan army, Pakistan army का तो role आपको हमें पता लगता है और हमें पता है लेकिन Indian army ने भी on many an occasion यह they put their foot down कि जी हमने यह नहीं करना और यह नहीं होगा. Right. So यह एक there is a psychology of conflict, there is a sociology of conflict और यह it is going to be very difficult कि अगर अगर मैं और आप जाकर buy कहीं market में जाकर यह कहेंगे जी is the price worth paying?
तो हमें कह रहे हमारे that's a हमारे मारेंगे. एक last चीज़ मैं इसके ऊपर comment आ कर लूंगा and then we'll move to the next one. Security Council ने resolution pass की भी है. उसके basis के ऊपर UN में आ जाए. Indians आते हैं आकर जो है जी दस साल के अंदर अंदर सारा demographic change होती है, situation बदलती है. दस साल बाद आते हैं कहते हैं जी ठीक है यार आप इतने से तो कह रहे यह लो prebicide. There is no international, interest in that left as well. And now you weren't so so this is not being done by some sort of a conversation where you're like, listen, have कश्मीर, but may make sure that बलूचिस्तान is clean, make sure that गिलगीर बलूचिस्तान is off the table, make sure that so on and so forth. And so because they took कश्मीर by all that engineering like उन्होंने game खेल लिया, उन्होंने खेल लिया आपको, right? So then they move on to the next one. They're like भाई अब तू अब मैं तो जब्त आता हूं. Right? It's a long it's a long cold war and and and if they win that war through hard means then you know they're coming for the next वह. And so my my entire fear is really, are we looking are we wargaming this on a policy level?
It's a very, real worry that you have put on the table. देखिए war gaming is a continuous activity. It should happen, states करती हैं. Wargaming के बगैर आप negotiations नहीं कर सकते, आप बात नहीं कर सकते और probably 2,001 में general मुशहरल ने wargame नहीं किया था. इसलिए we there was a point in time बेटा मैंने hindsight में कहते हैं hindsight is always twenty twenty और आप कहते हैं जी जो बंदा फ़ैसला कर रहा होता है और realism को आप देखें तो ठीक. लेकिन बिल्कुल हालांकि अपनी किताब में वह लिखते हैं कि I war game like a soldier does लेकिन war game नहीं किया. Problem Pakistan के साथ की है जो आपने यह worry identify किया है I hope यह worry हमारे policy making circles में हो. क्योंकि हमारा जो problem है कि हम ad hoc काम करते हैं सारे. हम अगले खाने का सोचते हैं. हम कि जी अच्छा काल economy कैसे चलेगी? परसों, दस्तों. यह had the most be next election. हम नहीं सोचते कि what could we we be facing? Five years down the line, ten years down the line, fifteen years down the line. हम नहीं करते. We are not ready to think beyond the obvious. हमारी जो thinking है उसका जो horizon है वह बहुत limited है और यह मैं policy making level की बात कर रहा Right. हूं. So this has to change और यह worry है I I cannot disagree with you. I can't agree more with you on this. यह worry है war gaming तब होती है जब आप policy को connect करें academia से, think tank से और बाकी communities से. जो कि कोशिश हुई काफी हद तक national security policy जो बनी है उसमें बहुत से levels पर और बहुत से fraternities से बात sheet की है, input ली गई है. मेरे से, हमारे students से उन सब से ली गई है and that was a very good thing. लेकिन देखिए हम हम it's never too late लेकिन हम काफ़ी late हो गए हैं इस चीज़ में. So yes, हमें जो threat नज़र आ रहा है कल परसों का उससे हमें आगे देखना है. Climate change बहुत बड़ा threat है, environmental security बहुत बड़ा threat है, यह जो हम कहते हैं दृख्त लगाना दृख्त लगाना आप feel. Is everything for the future. Is everything. Dams बनाना is everything. Right. तो आप को you need to keep an eye on the ball. यह अभिनी देख शेंद्र कश्मीर कर रहा है कि कोई, this is why अगर हमने अभी concession दे दिया तो फिर they would be bolstered and they would be enchanted to do much more than what they are doing right now. This is exactly why अगर आप यह comment पहले डालते हैं तो मैं answer वहीं पर ख़त्म हो जाता कि this is exactly why कि they won't settle for anything less. Right. आप अगर nuclear deterrence और strategy अगर आप bargaining और बाकी चीज़ें देखें, उसमें यही है कि अगर for instance कुछ लोगों का ख्याल था पाक्षनका left क्योंकि by the way somebody was telling me yesterday कि जी both of you are hated by the left equally so good luck, good luck. So yeah, so वह यह कह रहे थे कि जी जब पल्लवामा जब पालकोट में Indian attack किया which by the way was in Mainland Pakistan. तो उन्होंने मारा हमें mainland में आकर मारा और हमने उनको जो retaliation की हमने tit for tat भी नहीं किया. हमने उनके disputed territory में उनको हालांकि mainland का जवाब अगर tit for tat उठा तो हम भी उनके किसी mainland शहर में करते हैं. खैर हम हमें कहा जा रहा था यहां पर Twitter पर भी जोड़ था कि जी retaliate ना करें ना करें लेकिन वह retaliate, देखें आप जब नहीं retaliate करते तो आप. फिर status quo change करेंगे वह कह देते हैं कि जी this India summer तक यह acceptable है. हां हां. So इसीलिए अगर आप concessions अभी देंगे तो India summer तक यह acceptable है, let's move ahead. Right. So this is something very important. It's not a moot point. It's very important sense. अलीवाई, we're at the one hour thirty minute mark and and I know I I had because Taliban की recently talks over हिंदी पाक्षानी government के साथ very confusing
situation there and I really wanted to explore that as well. I also wanted to explore one of the missiles that came in from India's side and and the absolute lack of, you know, security protocols there and potential for for very, very large scale conflict, if such an situation arises again. And I know that your core interest area is nuclear weapons and ask के लोग WhatsApp पर एक बड़ी चीज़ हो रही है कि Pakistan की nuclear weapons को dispendal करके ले जाया जाएगा. तो I don't want to talk about that but I really wanted to talk about the entire weapon nuclear deterrence and and वह सारा सारा. But we are short on time and 07:00 07:00 02:00. I think the guest is waiting outside as well and I want to move on to the next one as well. Thank you so much for coming in. This was super super insightful. It was a pleasure. I really enjoyed having this frank conversation and a two way conversation. Absolutely. Absolutely. Thank you for being so open with my, you know, critique to your thought process as well. I would love to have you over again. For round two, for up with all of these things. Thank you so much. Thank you. And for all you guys thank you so much for watching. अगर आपको किसी बात से agreement हो disagreement हो नीचे आ कर मैं comment section में ज़रूर बताएं. यहां पर मैं खास मुखाते होना चाहूंगा अपने indian followers से जो कि हमेशा इस तरह की conversation में आते हैं और अपना एक blind hit क्या है? वह क्या सोच रहा है? और दूसरे को हकीर समझना जो है ना वह एक सबसे बड़ी मेरे हिसाब से mistake होती है in the grand scheme of things. शायद आज present में आप बहुत बड़े king होंगे. You were watching ThoughtBand. Thanks thank you so much for watching, and I'll see you in the next one.
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