Pakistan is near the cusp of disaster

सारा ख़वातिना सारा welcome back to another episode of thought behind things. हमारे साथ मौजूद है एक बहुत ही खास मेहमान जिनको हम last time लेकर आए थे तो surprisingly मतलब मुझे इतना ही surprise नहीं था जितना उनको surprise था कि वह He is also the chairman of the economic advisory group and the ex chairman of NAFTEC, the national vocational training institute, I suppose. Sir, thank you so much for being part of the show. Thank you मज़हब्मल for having me again. असल बात है आपने questions इतने अच्छे तरीके से पूछे इसीलिए आसानी से मैं explain कर सकता हूं. चलो I am glad, I am glad. I am gonna dive right in, right? Because यहां पर कोई पुराना introduction की ज़रूरत नहीं कुछ और नहीं है.

Pakistan एक नाज़ुक मोड़ से गुज़र रहा है. कितने बरतवा और गुज़र गया?

उस पर तो मैं आऊंगा तो towards the end. हमें कैसा थोड़ा future ही बता देता कि हमने रहना नहीं रहना इस मुल्क में लेकिन अगर मैं आपसे सारा सात तरीके से शुरू करूं कि इस वक़्त हो क्या रहा है? Dollar क्यों up and down हो रहा है? चालीस फीसद inflation क्यों है? मतलब एक आम आदमी के लिए जो कि who doesn't really care much for politics जो कि you know बाकी surface की चीज़ों को नहीं देखता वह तो देख रहा था मौक चल रहा था, system चल रहा था. Suddenly the world is collapsing and you know it's an honest to god, you know jokes aside it's

becoming incredibly difficult to survive. नहीं, बहुत difficult है, बहुत difficult है. मैं तो ख़ुद देख रहा हूं. हमारे यहां घर में जो काम करते हैं उनके लिए virtually existence impossible हो गया अगर हम लोग नहीं help करें और बहुत मैं recommend करता हूं जहां आप help कर सकें, please help करें. एक इंसान जिसकी कोई चालीस हज़ार ना तीस हज़ार salary है. उसके घर में अगर electricity bill पंद्रह हज़ार आ पंद्रह हज़ार आ गए generally civil disobedience. So it is dreadful और इसके आप पूछना चाह रहे हैं शायद कि यह क्यों हम लोग इस महास पर पहुंचे? इस पर तो हम लोग ने काफी गोनावाएं करें इसीलिए उसका नीतीजा भुगत रहे. मगर मैं समझता हूं जो political instability हुई है पिछले छह महीने में, वह उसका एक बड़ा हाथ है. I think काफी सारी difficulties थी और मगर जो यह जो vote of no confidence हुआ है उससे जो political uncertainty हुई है, discontinuity हुई है. आप अगर सोचें अगर vote of no confidence नहीं होता तो शायद खान साहब दस रूपया petrol घटाते भी नहीं, वो IMF की discontinuity भी नहीं होती. ये लोग भी नए government नहीं आती जो अगले तीन महीना लगाए renegotiate करने के लिए. उससे और uncertainty बढ़ी, उससे आपका रुपया और divide default की जहां बात नहीं हो रही थी. मैं आपको कुछ statistics बताऊं. एक होता है credit default shop. मैंने शायद पहले भी mention कराया. वह आपकी जो risk factor होता है borrowing का, international borrowing का, वह कोई चार पांच percent थी. जो हम ordinary borrow करते हैं छह, छह percent पर तो पांच percent और वह credit defaults swap होता था. वह जब vote of no confidence आया, उसके बाद वह पांच percent, पांच छह percent से एक bag पंद्रह percent चला गया. अच्छा. पंद्रह percent से चला गया बीस percent. Maximum चला गया कोई तीस percent. अभी भी कोई बीस पच्चीस percent. Effectively हम लोग international credit market से बंद हो गए. आपकी जो bonds थे, यह सुकूक bonds और euro bonds, जो international bonds जो Pakistan borrow करता है, वह चल रहे थे कोई आठ नौ percent पर दो साल के लिए, ना तीन साल के लिए. एक bag वह पहले तो गए पंद्रह बीस percent पर. उसके बाद जैसे जैसे uncertainty बढ़ी, अब जो हो 50% पर चले गए. आप यकीन नहीं करिएगा कि जो December maturity है, जो अब तीन महीना में maturity है, उसकी जो yield भी चली थी ना interest rate उस पर जो आपको profit मिल रहा है, वह 84% है आज. 84% यह आप यह इसका मतलब दूसरी दुनिया जो है आपको credit market ना जो bond market वह समझ रही है आप definitely

अपने bonds को नहीं default करेंगे. देखिए basically आप जो

loans हैं आपके वह आप नहीं pay pay करने के दोनों जो measures हैं, metrics हैं जो इससे आप देखते हैं कि country की क्या ability है, कुवित है pay करने की, दोनों कह रहे हैं कि आप default की तरफ चलेंगे और यह सारा हुआ है post vote of no confidence और इसमें बड़ा हाथ है यह जो एक political uncertainty create हुई है. तो I think हमारे जो politicians हैं, हमारे दूसरे भी जो stakeholders हैं, उनको सोचना चाहिए कि please please यह इतनी आसान बात नहीं होती. एक दफा आप economics-economic

ज़रूर है मगर politics से बहुत tied है. Right. अगर मैं इसमें यह आपसे पूछूं last time आपने आकर एक थोड़ा सौरभ हमें एक वह दिया था visual दिया था. There were lot of pending आप लोगों $3,540,000,000,000 dollar की एक वह भी बताई थी. Number भी दिया था कि यार इतना estimated हमें वापस करना है. जी. अच्छा उसमें जायर है कहीं ना कहीं हमें कुछ relief मिल गई. कुछ China ने कहा कि यार इतना पैसा तुम अभी ना दो Saudi ने आगे पीछे कर दिया. दरमियान में हमने बड़ी चीज़ें सुनी. हमने कहा जी पता नहीं कतर हमसे बहुत सारी चीज़ें ख़रीदने लगा है. Saudi Arab जो है वह बड़े पैसे देगा. I I don't as far as I can tell I haven't seen much of that materialize. IMF की tranche अभी एक आई थी छोटी सी cute चीज़. 1,140,000,000.

$1,414,000,000

और वह virtually आधा already खर्च हो गई. खर्च हो गई हुई है और उसमें जो है वह उसके साथ आपका you know as such आपको ऊपर नीचे कोई left right नज़र नहीं आई. अब जो एक थोड़ी सी एक उम्मीद की किरण आई है वह यह आई है कि यार वह floods की proxy में अगर floods ना हुए होते तब तो शायद आपको दुनिया हाथ ही ना लगाती गई यार you guys are spoiled brat and honestly like we'd rather you होता है ना एक time होता है तो आप बच्चे को घर से बाहर गए हैं गाल देते हो गए तो. But अब वह थोड़ी सी एक sad soft story for the Western world आ गई है जिसकी वजह से वह. They're able to at least commit to something. We don't know what's gonna come but there's something. Mhmm. और जो कि अगर मैं पाकिस्तानी context में देखूं तो I mean $30.25 to $30,000,000,000 एक energy loss हुआ है तो it's not like कि that has helped us at at all बल्कि वह तो it's just going to add to the burden of वह. But if I were to ask you today what's the situation? Because कल परसों मैं Twitter पर देख रहा था and and and some of the people are ringing some massive alarm bells. वह कह रहे कि यार हालत बहुत ख़राब है. अपनी सुकुक बौन बिल्कुल. And वह बार बार यही कह रहे हैं and what they're tying that down to is not just Pakistan and Pakistan's political uncertainty. They're also saying कि यार दुनिया की हालत देखो. You know winter आ रही है, energy prices कहां से कहां जाएंगी? Gas है नहीं, बिजली आपकी वन नहीं रही. It's it's almost like एक iceberg आ रहा है और यह नहीं है कि हम उसको वह कर रहे हैं. हम उस iceberg को देखकर ना शुक्ल में बैठे रहे हैं कि यार ठीक है भाई तू आप. नहीं बिल्कुल. I think एक तो clarity नहीं है. आप यह imagine करें

कि आपके prime minister ने जाकर कहा all hell will break loose. Right. और यह कहा कि moratorium लंग आऐंगे loans के वापस सीधे देने में. Now market को एक bag आपने spook up, spook कर दिया. Right. वह तो डर गई market. वह जो bonds थी वह सबने कोई पैसे देने वाले नहीं. Pakistan की बुरी हालत है. Even though फिर मिफ्ता साहब ने आकर बड़े doctor मिफ्ता ने बड़े अच्छा कहा कि नहीं हम लोग जो है bilateral and multilateral roles के बारे में commercial role और जो सुकूक bonds हैं और जो bonds हैं और euro bonds हैं उनके बारे में बात नहीं कर रहे हैं. Right. मगर उस वक्त तक तो market already हिल गई. Right. ऊपर से दूसरे दिन आपने फिर announce कर दिया जिसने यह सारी अच्छी बातें कही उसको हम तो बात कर जो bond market में जो काम कर रहे हैं लोग जो traders हैं वह तो बोलेंगे यह यह जो बातें करी इसकी यकीन करूं कि नहीं? तो आप इस किस्म से अगर decision making हो, इस किस्म से अगर आप market से play करें तो कैसे markets में confidence आएगा? देखिए अभी बहुत बड़ी issue है. देखिए आप कह रहे हैं बहुत बुरी हालत मगर काफी चीज़ें अच्छी भी हुई हैं. देखिए petrol price और oil price जो है यह Brent जो है जो measure करते हैं जिसे हम लोग average वह per barrel $125 चली गई थी. खान साहब के time में यह 110 तक गई थी तो इसीलिए इनको relief भी देना पड़ा था. यह जब नई government आई है तो फिर 125 तक चली गई. अब कम होते होते आज जो है कोई $85. अच्छा $85 भी पहुंच गया. $85 पर आ गई है और अच्छा. तो यह बड़ी relief होगी हमारे जो balance of payments हैं जिसमें खसारा external trade में जो होता है जो हम वह वह वह काफी उस पर ease होगी. दूसरी चीज़ आपकी commodity prices कम हुई हैं. Wheat की price काफ़ी जो एक peak पर पहुंच गई थी वह कम हुई है. आपका balance of payment जो है पिछले महीने जो July में जो 1,300,000,000 था negative वह 700,000,000 तक पहुंची. तो यह बड़ी positive चीज़ें हुई मगर इसलिए कि इतनी political uncertainty है, इतनी changes हैं आपके financial management में तो market और जो confidence नहीं restore हो रहा है और दूसरी बात यह है and that's really the crux of the matter. In terms of अगर आप कतर्ज जाएं, सौदेरीय भया जाएं, ना UAE जाएं, ज़रूर दोस्ती होगी ज़रूर अच्छे relationship. मगर वह देखेगा बंदा जो आगे आ रहा है वह शायद छह महीने में नहीं हो, वह शायद एक साल में नहीं है. वह भी जिससे बात करना चाहते हैं वह चाहते हैं कि कोई deal हो तो term relationship हो वह वह continue ठीक चाहते हैं. Right. वह certainty चाहते हैं. वह एक mandate ऐसा चाहते हैं जो जिससे भी बात करें कि वह

यह नहीं हो कि तीन महीने के बाद किसी और के बाद बात कर रहा हूं. अच्छा that's very interesting. So tell me a little bit more about that because I feel like this is something that the former prime minister इमरान खान has been saying as well. जब वह यह कहते हैं कि यार two third मुझे मिलेगी तो you know मैं structural changes लेकर आ सकता हूं. जिसके बाद लोग बड़ा criticize भी करते हैं कि यार यह क्या बात है कि मतलब मुझे अगर इस तरह की वह मिलेगी तभी मैं कुछ कर सकता हूं वरना तो मैं कुछ कर ही नहीं सकता. So in terms of the actuals what does having a strong mandate I mean in terms of the actually making an outcome. एक तो obviously इस case में यह होगा कि यार एक नई election आपके साथ में खड़ी हुई है. एक hugely unpopular government है. मैं बाकी चीज़ों पर जाऊंगा भी नहीं बढ़ चले. इन्हीं दो चीज़ों को ले लें. तो उसमें तो it's a no brainer कि you know you need a government जिसकी भी है इनकी आए या दूसरी side की आए. कम आज कम एक पांच साल के लिए आए ना आपको भी पता हो मुझे भी पता हो कतरी prince को भी पता हो कि यार पांच साल जो है वह यही है. तो अब उसके हिसाब से evolve कर जाओ. अच्छा. But also in terms of कि having a what does a strong government really

really intake. अच्छा, एक चीज़ मैं ज़रा सा digress करूंगा. ज़रा सा दूसरे तरफ जाऊंगा. जब आपकी किसी से दोस्ती होती है और आप प्यार करते हैं इस किसी से तो वह अगर difficult काम भी आप उसे कहता है तो आप बड़े खुशी से कर देते हैं. आप

तकलीफ भी सहायता उसकी. बिल्कुल ऐसा ही है. ऐसी बात है ना? बिल्कुल ऐसा ही है. जब आप निकलते हैं तो मेरा सोचते हैं यार क्या क्या करेंगे?

देखिए आम public भी ऐसी है. Right. Mandate जब होता है solid और जहां tooth हज majority होगी तो तकलीफता काम अगर उन पर सहना पड़े तो वह शायद खुशी से कर लेंगे. ठीक है? Complain भी करेंगे, शोर भी मचाएंगे. मगर सह लेंगे इसलिए कि future देखेंगे. मगर अगर आपको confidence नहीं है एक administration में, ना एक dispensation में, ना एक government में और उसमें छोटी सी भी तकलीफ आती है तो आप सहना नहीं चाहते. तो उससे दो effect होता है. एक तो government पर डर क्या रहती है कि structural change कैसे करें? इसलिए यह तो public निकलेगी. दूसरी चीज़ यह होती है कि literally जो public होती है वामजोदी वह कोई चीज़ accept नहीं करना चाहती. वह सहना नहीं चाहती और वह mood ऐसा वन जाता है कि कोई investment नहीं करना चाहता है. Young लोग जो है मैं इतने सारे young लोग जो पहले तीन साल पहले जो यहां बैठकर अपनी ज़िंदगी बताना चाह, बनाना चाह रहे थे. Young graduate जो हैं वह सोच रहे हैं कि Canada judge life वह फिर एक दौर लग गई. वह भी एक investment है. आपकी जो international investor है, वह अगर देखेगा कि public तो इनकी किसी और के साथ है मगर government कुछ और, वह वह देखिए, वह invest करेगी आप क्या? वह तो उसी के साथ invest करेगी जहां public साथ खड़ी हुई है. Either वह ना हम लोग एक dictatorial government होती जहां public की. देखिए Pakistan ऐसा मुल्क नहीं है. Pakistan में dictatorship नहीं चल सकती है. यह वक़्त गुज़र गया है और यहां अब Avaam में बहुत शुरू आ गया है और इसीलिए एक ऐसी government चाहिए. मैं नहीं कहता हूँ कोई भी हो. खान साहब हो, शहबाज शरीफ हो, बिलावल बुट्टू. मगर ऐसे हो जिसको एक strong mandate हो. जब strong mandate होगा तो एक public को जाकर कहना होगा देखिए हम लोगों को तीन साल सहना पड़ेगा बड़े difficult situation और मैं उम्मीद करूंगा जो भी next election होता है वह यह नहीं लाले रप्पे देकर बहुत ही आसान है इसलिए कि अब कोई आसान का timing नहीं है. Right. It is going to be tough. We have to accept it. We अगर यह structural changes करनी है, काफी सारी subsidies भी हटानी पड़ेंगी. मगर दूसरी चीज़ है और यह एक बहुत important चीज़ है. यह IMF से हम लोग जाकर बात करते हैं. IMF कहता है आप revenue बढ़ाएं. आप, आप अपनी spending कम करें. हम लोग कहां revenue बढ़ाते हैं? जो already जिन लोग ने pay कर रहे हैं taxes, उन पर और tax लगा देते हैं. GST और लगा देते हैं. आम आम पर और महंगाई कर देते हैं. जो कुछ काफी सारे sections हैं हमारे society में और इसमें मैं बस agriculture trading sector, agriculture है. हमारे even professionals काफी सारे doctors और lawyers बड़े अच्छे हैं, वैसे तो बड़े अच्छे हैं, sophisticated लोग हैं मगर cash लेते हैं.

ताकि मेरे पास track record आए ताकि मेरे पास आ रखा जाए. यह government का इधर आ रहा है वह कह रहा जी मैंने credit card नहीं लेना ना मुझे cash के ऊपर आकर deal करके दो. Like it it it makes no sense to me कि हमारा जैसा कि आपने बोला retail by and large tax free है इस वक्त. जो बड़े बड़े आपके कोई grocery stores वगैरह है उनको तो आपने कर लिया but वह वह वह मानेंगे नहीं मगर हैं tax free. एकदम सही है. और आप agree में चले जाएं? बिल्कुल अलग. आप services में जाएं और services the big chunk of the economy, right? Everybody is doing cash, nobody is doing their giving their fair share of taxes. तो वो तो एक issue है ही है but इसमें अगर मैं थोड़ा सा flip करूं और मैं आपसे एक सवाल पूछूं you know you had माचला से आपकी age है कि आपने बहुत सारे नाज़ुक मोड़ देखे है बागेशाल के मैंने तो unfortunately unfortunately If I were to ask you to rank this one in terms of what has happened and in terms of what might happen, where would you rank it over the past thirty years? I I tell you, are we are really near

the cusps of disaster. Is like the worst You know last time we try to end the conversation on a positive note. मैं कई बार तुम्हारा सोचता हूं वह जो positive में हो मैं सही था. अभी मैं मैं कहूंगा सही था. मगर we are really headed and मगर एक इसमें वह churchill है never let a let a crisis go wasted. Never waste a crisis. यह ऐसा crisis है कि we really could go down as a country. And I I sometimes stay awake thinking about that because if we don't get our structural changes right, we really will come to a point where we will default and god forbid we should default. देखिए, मैं कुछ explain करता हूं. दो दो तीन चीज़ें. एक तो पहले जो tax की बात पूरी कर लेते हैं. यह

जो है tax to GDP ratio हमारा दस percent है. ठीक है. Federal level. So यह जो बात होती है कि नहीं जी हमारे यहां तो taxes बहुत ज़्यादा हैं. Government कुछ provide नहीं करते देते हैं. Honest to god fact. अच्छा वह उस पर यह बात है कि ठीक है GST बहुत ज़्यादा है. यह है वह है लेकिन actually अगर हम overall count करें तो we are paying less tax than the region and the Even individuals are paying tax. Even people like me are paying less tax than in India and so this is a relatively low tax paying environment.

आप जो statistics अगर कर लें. ठीक है. ठीक है, हम लोग की earnings भी कम है मगर बात यह है देखें if of that tax जो 56% चला जाता है provinces को NFC award में. ठीक है. बच जाता है effectively four four and a half percent. Four and a half percent उसमें आपको खर्च करना है debt servicing. Four four and a half percent of the GDP basically. हां, उसमें आपको करना है debt servicing. वह बल्कि वह four and a half percent खत्म हो गया उसमें. पैर आपको ख़र्च करना है अपने bureaucracy, federal bureaucracy पर. पैर आपको ख़र्च करना है army पर. पैर आपको क्या है? तो कोई पैर वन जाता है उसके जब आप यह सारा ख़र्च करते हैं तो आपकी deficit वन जाती है कोई सात percent. GDP की. जब यह सात percent deficit बनती है. यह annual है? यह annual. अच्छा. यह सात percent deficit जो बनती है यह किस किस कहां से आएगा? Either आप print करते हैं पैसे. Print करिएगा तो inflation कहीं से कहीं चली जाएगी. आपके पास ने आपने तो generate ही नहीं करा. तो इसका मतलब आप और borrow करते हैं बाहर से. आपकी already debt sustainability ना आपकी ability to pay back already ऐसे हैं एक default. तो आप किस तरह से borrow करिएगा यह सात percent? तो यह हम लोग का हाल हो गया है. देखिए India एक इतना कोई ज़बरदस्त मुल्क नहीं है मगर वहां भी debt to यह tax to GDP ratio कोई 22, 23%

है. अच्छा.

यह. Double से भी ज़्यादा है अब तो. हां, तो फिर मैं वापस आता हूं mandate क्यों इतना important है कि strong government क्यों हो? हां. Strong government अगर आएगी ना तो वह कहेगी देखें NFC यह सब को नहीं छेड़ें. मगर यह ज़रूर कहेगी कि अगर same party की government है Punjab और सिन्ध और KP में ना at least एक हम हम understanding है तो यह होगा कि आप कहेंगे एक provincial जो government है वह भी tax जमा करें. ठीक है, federal government ने दस percent जमा करा. Provincial government ने पांच percent जमा करा. आपके cities ने और पांच percent. देखिए आप भी देखे मैं आप भी रहे हुए हैं बाहर. आपको city council tax होता है. इतना ज़्यादा council tax होता है. America में कोई तीन चार percent होता है. फिर state tax होता है वह भी

point. Like property taxes तो sir my mind gets blown you know I mean I know where you live you know where I live and I see the property tax that we get and it blows my mind right कि this it's insane और मुझे याद है ये PTI की government में उसके ऊपर sorry मैं अपने neighbors के बारे में ये कह रहा but PTI की government में इसके ऊपर tax बढ़ा double हो गया यानी double क्या हुआ है zero point zero दुनिया भर में 1% होता है 0.001% का 0.002% हो गया बिल्कुल sir हमारे WhatsApp group में लोग ऐसे रो रहे थे जिस तरह लोट गए बर्बाद हो गए. I know exactly. और वो कौन है? देर the upper middle and upper class of आप यार इस्लामवाद में by and large F six से F 10 तक जो रहता है ना Pakistan के लिहाज से upper class upper class से. Elite है. हां और वह और मैं उस वक्त सार्खुल जा रहा था मैं जवान आदमी मेरी कितनी earning होगी मैं उस पर भी सोचा यार नहीं मेरे से tax लो ताकि मैं you know I at least I feel responsible enough and these were old people who've lived their lives heading companies and and and I tell you और

एक basic चीज़ है tax structure की equity, वह नहीं है. We don't collect enough और हो सकता है. बहुत सारे sources हैं और अगर यह हम लोग करने लगे ना Pakistan मैं कहता हूं अगर और दूसरी चीज़ होगी आपकी अगर fiscal deficit दो तीन percent पर आ जाए आपकी international. थोड़ा सा explain the fiscal deficit to me. Fiscal deficit यह होता है कि government जो खर्चा करती है, पूरी government जो खर्चा करती है और government जो revenue करती है उसका difference

क्या है? जो आपने 7% पर आपने जो लिखा 7%

is as percentage of GDP. Ok. तो government ने खर्च करा दस trillion. ठीक है. Rupee. Revenue collect करा less than 5,000,000,000,000. 5,000,000,000,000. पांच trillion जो है वह खसा रहा हुआ. पांच trillion over the total GDP.

वह आपका fiscal deficit rate हुआ. ठीक हो गया makes sense. मैं अगर आपसे थोड़ा सा पीछे जाऊं और आपने वह थोड़ी देर पहले यह बात बोली थी कि where at the worst time, worst possible situation. मेरे साथ एक problem यह है कि मुझे silver lining ढूंढने का शौक है. क्योंकि जब आप actually selflessly और अपने से zoom out करके सोचते हैं ना civilization की sense में सोचते हैं nation state की sense में नहीं सोचते तो फिर आप बहुत macro और बहुत आप उसपे सोचना शुरू कर देते हैं you are not really thinking about six months maybe the six months are gonna be horrible maybe three years are gonna be horrible but you've been around conversations I know for a fact and you know across party lines across thought processes आपको लगता है कि I mean apart from this जो नए finance minister नाएं I don't know why that's happening

Let's hear it. Let's forget about it.

And it's still being sold as this idea कि हम दो सौ से कम पे dollar को ले आऐंगे. It makes no sense to me or anybody that I know. But maybe वह ले आऐंगे, maybe we don't know some merit. और ऐसे ले आऐंगे तो शायद बड़ा नुकसान हो.

काफी सारे international borrowing करी थी. हां. Different numbers है कोई $2,324,000,000,000 आपने external borrowing करके आपने rupee को support करा था. वह वह बल्कि हम हम आज गले पड़ रही है. वह उसी को वापस करना पड़ रहा है. आज तो आपको पैसा भी नहीं मिलेगा. आपका forex जो है वह मंगार silver

lining हो रही है. हां sir silver lining में आपका अगर मैं थोड़ा सा उस पर context दे सकूं. मैं अगर India को देखता हूं मैंने बड़ी तफार podcast में ज़िक्र किया इस चीज़ का. मैं जब तुर्की को देखता हूं मैं Indonesia को देखता अट्ठानवे में मैं देखता हूं इन societies को ना आकलनी आई थी. वह batman की एक film थी उसमें एक साहब है bane, दालिमन का नाम है. बिल्कुल. वह कहते थे कि यार किसी भी महाश्रे को उनका एक तर्थ था और batman का अपना तर्क था. Batman जो थे वह तो वह हम जैसे थे democrat थे. हां. लेकिन batman में अगर आप देखें तो उनकी universe में कभी बेहतर ही नहीं आ रही. हां. तो bane से आप क्या कहते थे जब तक पूरा माश्रा जल के तबानी होता ना और उसमें से नया माश्रा immerse नहीं करता तब तक बेहतर ही नहीं आ सकती. I know creative destruction. Absolutely and so मैं Pakistan को देख रहा तो मैं सिर्फ और lining मैं शायद इस पर ढूंढने की कोशिश कर रहा हूं कि यार maybe maybe this for once Right. एक bag रोने रोने हो गए थे कुछ लोग वहां. तो what was, I mean यह बड़ा interesting आपने insight दी कि if you were, if you followed India

and a bunch of people. I was an analyst following Indonesia,

Thailand जब east Asian crisis हुआ. तो how do you see? Do you see कि यार शायद इस बार? क्योंकि ठीक है again this this anomaly of the fine the different finance minister coming in is different but मिफ्ता इस मारे साथ दूसरी side से आए थे. उन्होंने भी उसी चीज़ को echo किया कि structural changes होंगे, privatization होगी. अब हमें अब हम नहीं चल सकते उस तरीके से. Using may be अब वो एक intelligentsia के अंदर एक एक एक आपका जो read capture है उसके अंदर यह thought आती जा रही है कि यार talent seeking style अब नहीं चल सकता कुछ शायद change लेकर आना है. I think देखिए दो तीन चीज़ें एक just very briefly मिथा was a good economist but he made several mistakes. अगर वह पहले दिन आते ना और शायद support अगर होती उनके पास और वह कहते हैं petrol price बढ़ानी है.

यह जो tariffs बढ़ानी है मगर इतनी नहीं. वह पहले दिन IMF से बात करने से पहले वह जाकर यह करके जाते तो IMF शायद कहता है यह तो यह तो बड़ा ज़बरदस्त आदमी है. हमारी जैसे बंदा मिल गया. शायद इतनी conditionality stuff नहीं करते. वह prior actions जो उन्हें कर रहे थे, वो इसलिए कह रहे थे कि एक reluctance थी. वो तो धक्का मार के हम लोग से काम कर रहे हैं. देखिए, ये जो हम लोग को जो हर चीज़ अपने बेहतरी के लिए दूसरे force करते हैं, उससे बड़ा नुकसान होता है इसलिए कि कोई confidence नहीं होता है. वो ऐसी बात है अगर आप पढ़ रहे और आपको force करके पढ़ाया जाए तो आपको teacher भी अच्छे marks नहीं देता है. ऐसा ही है. अगर वो देखता कि ये तो बच्चा मेहनत कर रहा है हर चीज़, तो वह कोशिश भी करता है कि क्या इसको ज़रा सा encouragement दो. We actually as a country have made a big mistake कि हम लोग समझते हैं कि यह tough action दूसरे कह रहे हैं यार कोई और तरीका नहीं है अब. You have to but if you take some of the tough actions the world might reward you. The world might have confidence in you. ये लोग मेहनत कर रहे हैं. आप भी जब देखते हैं कोई मेहनत कर रहा था तो आप भी heart बैठाते हैं. You go out to help. But when you seem reluctant और वह आप चाहते हैं कि आसान ज़िंदगी तब भी चले, तब नहीं तब कोई नहीं help करना और इसमें सबसे बड़ी problem है हमारी elite class जो है ना वह क्या कितनी pay कर रही है? हम लोग ने तो trading class पर भी taxes हटा दी, agriculture पर भी नहीं लगाई, जो top businessman है उसकी कहां taxes बढ़ाएं. We need to be very clear now. This is a time we need to be that people will have to pay a price. But the thing is that not the poorest people which has been happening in this country. It is the people who can most afford to pay a price. Probably people like you and me but even more than us. They are they are people who are incredibly rich. They have to pay a price and have to and they will they should do though, do so knowing that it will be beneficial for them in the long run. Yeah. यह अगर पूरा system collapse हो जाएगा तो उनका भी कुछ नहीं बचेगा. शायद उनके पास बाहर पैसे मगर बाहर जाकर कोई मज़ा नहीं आता है उनको भी रहने में. सारे कोशिश करते हैं वहां पसंद. So for their own enlightened benefits they need to now stump up and start really making a contribution. Whether it's taxation, whether it's in terms of contribution, whether it's you know subsidies जो corporations लेती हैं, all of that needs to stop. They need to pay more taxes, take less subsidies, be more productive. Actually देखिए यह सारा कुछ मैंने कहा ना दूसरा India में भी हुआ था. India में depreciation भी 92 में बहुत ज़बरदस्त हुआ था. Vote of no confidence मनमोहन सिंह ने face करा था उसी time में. मगर they survived them and they did the tough tough tough things और एक साल में they were already revolving round. In east asian crisis it took about two years and after two years Indonesia which was bankrupt, which was totally on its grounds. वहाँ writing हो रही थी, वहाँ भूखा फलास हो रहा था, वहाँ लोग अपने rents नहीं pay कर सकते थे. वहाँ within two years they were turning around and already businesses were coming up because they did the tough things. Same happened with, लोग कहते हैं South Korea is a developed country. In South Korea and I visited the conditionalities जो IMF की थी, वो हमसे ज़्यादा difficult थी. अच्छा. हमसे ज़्यादा difficult थी. वो कहीं ज़्यादा और ऐसा था कि लोगों ने अपना gold निकाल के government को दिया था. बड़ी famous तस्वीरिया उस वक्त की है. Until we start understanding कि यह जो structural changes हैं, वह हमारी structure और IMF को बताएं कि नहीं आप यह जो कहते हैं ना कि बस electricity bill बढ़ा दो. यह क्या क्या बकवास है? यह तो सारे गरीब लोग ऐसा करें कि कुछ जो है bill का subsidy ज़रूरी है लोगों के लिए मगर revenue generation कहीं और किसी और जगह से होगी. Privatization तेज़ी से करें. आपकी चार सौ billion, तीन सौ, चार सौ billion इन फ़ज़ूल अदारों में जो bureaucrats को नौकरियां देती हैं, उनको बंद करें. किस लिए हम लोग यह, यह खर्च करते हैं. सोचना चाहिए हमारी pension bill जो है हर साल, अब कोई 1,300,000,000,000 हो गई है. अब सोचना पड़ेगा यह यह कोई गरीब लोग नहीं है. ठीक है, उसमें भी गरीब लोग हैं जो grade five to 14 होंगे. मगर जो 15 and above जो लोग हैं they can easily afford. उनके pensions recalibrate करें. एक देखें कि उसकी liability कैसे है? काफी सारी चीज़ें हो सकती हैं. अगर एक will होना चाहिए और एक clarity होना चाहिए. As I said, we have to be very clear and if we are very clear we can do it. Nothing is impossible. We are a sovereign country. एक और मैं example दूंगा and बहुत important है and sovereign इसलिए कि sovereignty के बारे में हमने बात करी है ना और sovereignty बहुत important है और यह sovereignty की fight जो है ना अगर हम लोग सबसे गारतमंद होना चाहिए और यह कहते ना लोगों और हम लोग अमेरिकी की बात मानने चाहिए इसलिए कि sovereignty क्या है? इसलिए कि पैसा आ जाए. नहीं, we have to be अगर आपकी गारत नहीं है तो कुछ नहीं है. Right. Even though I am a economist, I am a finance guy, I believe in in money. Vietnam fought for twenty five years with the most powerful nation in the world. They were the poorest. They they they actually allowed their economy to suffer. In 1993, 1990, their per capita GDP was about $202,150 dollars per capita. Pakistan का था उस वक्त चार सौ. चार सौ था Pakistan का. आज Vietnam का per capita GDP जो है कोई तीन हज़ार के करीब है. Pakistan का कोई $1,007.01 था, double है. Vietnam achieved from nineteen nineties a constant GDP growth in excess of 6%. अच्छा. Vietnam, Vietnam once it fought for its its its got its independence, once it got its sovereignty, what they knew that to remain sovereign, you have to get your economy right. You have to be sovereign in your economy. And they did all the right things उन्हें alliances करी, उन्हें free trade agreements करी, उन्हें अपनी deregulate करा, उन्हें अपनी bureaucracy, even though communist government थी अपनी bureaucracy की. के. देखिए change आ सकता है और इतने ते in in now they are looking to become a middle income country. वहाँ हर, हर company वहाँ है international company. Xiaomi, two, Apple भी सोच रहा वहाँ बनाने का, Apple AirPods वहाँ बनाता है. वह बल्कि उन्होंने सोचा नहीं कि उनको गाड़ी में उनकी नहीं है comparative advantage. गाड़ी नहीं वह import करते हैं. मगर जहां भी थोड़ी सी comparative वह बनाते हैं. उनकी export to GDP जो है 100% से ज़्यादा है. They are integrated with the rest of the world. But, you know, the point is we can do it. Still really, you know, you wanted to look at a silver lining. There is, but silver lining doesn't come without seriousness. Absolutely. And I think not just seriousness, without sacrifice as well. Right? Like there a certain level of sacrifice required as well. मैं इसमें दो तीन चीज़ें कहूंगा.

जो कि हमारे लिए generally when we have these discussions we tend to. I mean I have heard and read and seen these conversations happen so many times. With zero outcome largely because they are very much on the surface level. So, मैं एक certain कुछ areas में जाऊंगा जो कि conventional ही हम उस तरह से नहीं सोचते. Pakistan की जो bureaucracy है, 97% of that is less than grade 15. 3% is over grade 15. Grade, actually 3% is over grade 17. That essentially means कि आपकी जो CSS अफसरान ज़्यादा है वह बड़े थोड़े हैं. बहुत ही थोड़े हैं. And you have an incredible amount of fat जो कि आपने भर्ती किया हुआ है और मैं आपको honestly बताऊं यह मेरा experience रहा है मैंने कभी इससे पहले कभी ज़िक्र नहीं किया Twitter के ऊपर किया था. मेरा इत्तेफ़ाक़ हुआ था यह ढाई तीन महीने government के साथ काम करने का ministry of information में. अच्छा, आप इस अंदाज़ा लगाए कि कितनी उसमें efficiency थी कि तीन महीने तक हमारी file move कर रही थी और जब मैंने resign किया था उसके बाद भरे हुए थे लोग, भरे हुए थे लोग. बिल्कुल. और आपको आप literally अपने सिर को जाते कि यह कर क्या रहे हैं सारे के सारे बैठे हुए? बिल्कुल. ठीक है? Like public को पता ही नहीं है कि नैदारों के अंदर कितना बंदा भर्ती हुआ है?

Chairman था और मुझे शर्म आती थी कि चार लोग मैंने

just to serve me. हां And I was wondering यह क्यों? यह क्यों? अच्छा मैं यह भी कह रहा हूं. मैं कहूं अगर वह serve करने के लिए बैठे हैं ना तो यार वह ऐसे serve कर आपका I I hope होंगे. और आप इस बात को मानेंगे कि PTV, PIA जहां जहां पर आपके यह fat है ना वहां पर हड़ताले होंगी. और जो लोग आऐंगे ना सामने उस वक्त camera पर वह आपको बहुत मसलूम लगेंगे लेकिन suddenly public opinion यह जाएगा देखो ज़रूरत जाती हो रही है. देखो ज़रूरत जाती है. आपने भी क्योंकि यह बात बोली आपने कहा कि यार let's ask the the the over 17 grade to sacrifice sir वह तो percentage ही बहुत छोटी है. मैं नहीं कह रहा कि वह ना करें वह भी करें. But how are we going to deal with the 97%? Your, यह मैंने कहा काफ़ी सारे एक तो यह हमारे जो SOEs हैं,

non productive जो profitable हैं उनको बेचें. Foreign और जो unprofitable है नहीं बिक सकते हम बंद करें और layoff schemes करें. आपकी Pakistan steel कोई पंद्रह साल से unprofitable है. वहां 95% लोग जो हैं आते भी नहीं हैं और उनको sallies ले रहे थे. Billions of rupees, अरबों रुपया वह sallies ले रहे थे हर साल. Now can you imagine यह एक मुल्क जो borrow करता है internationally कि pay करें और आप आप लोगों को फारे में होते दो हैं पैसे दे रहे concept बड़े important है. एक होता है unemployment और एक होता है underemployment. यहां आपकी bureaucracy में I would say it is about 7080% underemployment. Literally they are not doing anything. Yeah. Now the government should be very serious and that's why it's very important to have a strong government with a mandate. अगर नहीं होगा तो यह next last time वही हुआ था लोग आकर Constitution

Avenue पर आया है तो foreign तनख्वाह बढ़ा दी गई. If you have a strong government यह सारी बकवासें मिलेगी. मैं वही कह रहा हूं ना. आप शुक्र माफिया के पीछे जाएं आपको कौन support नहीं करेगा? बिल्कुल. आप चलिए real estate कोई नहीं करते क्योंकि उस पर for some reason कोई नहीं जा सकता. नहीं नहीं बस इतना चाहिए feel आप mention करें. I think real estate तो सबसे number one agenda होना चाहिए और मैं honestly यह बात बोलूंगा I am disappointed even till late के खान साहब जो है वह still अपने जो तुम्हारे project का कह रहे हैं ना वह रूढा और उसको ही कह रहे हैं we don't need more real estate. God please I wish you can get through it and I would also try कि it is one of the most

sectors in the country. यह चालीस जो sectors वाला idea है, एक एक misconception है. It doesn't increase productivity. It takes up resources.

These resources can be much better deployed in other sectors. Yes. When you have, when you need to be focusing on export based, make that your primary. घर वन जाएंगे. Export का पैसा आएगा, घर वन जाएगा क्योंकि market

cooperate करने दें. वह market उसी resources को वहीं allocate करने दें. Without आपके interference government की. एक एक और चीज़ है अगर आप खास आपको corruption की बड़ी फ़िक्र रहती है और बड़ी सही है. Pakistan corruption जब भी होता है जब government हर चीज़ में interfere करती है, जब subsidy देती है, price fix करती है, तब तो corruption. अगर government इस्म सारी चीज़े से हट जाएगी तो corruption का मौका कहां होगा? आप जब fix tariff करते हैं IPPs पर तभी उसी में corruption होता है ना? Corruption उसी वक्त होता है जहां government ज़्यादा involved होती है. जैसे जैसे government का काम है regulate करना के fair competition हो, कोई ज़्यादा unnecessarily charge नहीं करे, you know, कोई service ठीक हो, consumer protection हो, ये सब काम है government का. ये नहीं कि आप businesses को grow कर रहे हैं. वो business कभी ठीक से खड़े ही नहीं होता और Pakistan में मैं आपसे कहूंगा कि एक बहुत ही, बहुत ही बुरा concept है Pakistan में और यह हम लोग निकले इससे import substitution. यह import substitution में हम लोग protective barriers करते हैं और आप मैंने पहले भी कहा था आप एक से एक you know useless गाड़ियां खरीदते हैं तीन times, चार time price जो internationally. यार वो जो capital आपने गाड़ी में खरीदी थी वो शायद आप कोई business में लगा सकते थे. हां. ये हमारी Pakistan business council और इन लोगों को भी सोचना है कि internationally competitive businesses बनाएं. ऐसे businesses यहां हों कि वहां resources ऐसे locate हों कि हम लोग internationally compete कर सकें और हमारे consumer को भी वही मिले जो international prices से comparative हो. वह हमारा consumer क्यों suffer करे? So we have to get very clear and यह सारा कुछ उसी वक्त होगा एक government में clarity हो और चलिए mandate

मैं मान लेता हूं. मैं कहता हूं यार let's assume इंशाल अगली government आएगी, clarity भी होगी. नहीं, mandate होगा. अब clarity question mark है. Let's talk about structural changes that we have talked about. Right? हमने real estate की बात की, makes sense? Real estate में आप tax करें to be honest बहुत undetected है. जिस जिस minute आप tax करेंगे ना जो real estate की अभी मुझे होता हुआ नज़र आ रहा वह यह नज़र आ रहा है कि पूरी एक economy में productivity होती है. आखिर में आकर सारा का सारा productivity का पैसा लगाते हैं real estate में hoping के protect वह है ना एक आपने एक store of value की तौर पर रख लिया. हां.

Pop नहीं करना क्यों जाते मतलब? Just एक देखिए tax government का दो काम है बस. दुनिया में दो काम है really apart from protecting life and making safety दो काम है. Tax collect करना, revenues generate करना. मगर वह उसमें equity होने चाहिए कि सारे लोगों से equitably connect करें. Progressivity भी कहते होना चाहिए कि जो अमीर है जो ज़्यादा effort करें वह वह और दूसरे के कैसे spend करें? Right. और spend ऐसे करें कि जो सबसे ज़्यादा मज़लूम लगा उन पर सबसे ज़्यादा पहले खर्च करना चाहिए और अपनी जो productivity है और infrastructure है उसको बढ़ाते जाए. Right. यह government का और ज़्यादा कोई काम नहीं है. Safety and protection police, army, borders police internally border army. Other than that, that is दोसा. अगर आप tax fairly करें real estate को, आप capital gains tax करें. दस घर रखे हुए और कोई capital gains tax नहीं pay करता है. हां. यार England में, America में, दूसरे घर आप हो तो आप बीस साल भी रखें आप capital gains tax pay करते हैं. Capital gains tax क्यों नहीं है? मैं मेरे पास अगर shares हैं जो productive जरा sector है इसलिए वहाँ industries होते हैं उस पर मैं capital gains tax pay करता हूँ. Equal tax करें सारों को. Equal capital gains tax. नहीं but the reason why I say बिल्कुल आपकी बात दुर्घुसते.

मैं मैं मैं इस वजह से कह रहा हूं technically अच्छा वैसे I I would agree कि productive sectors में तो चलिए आपने equal ही कर दिया. मैं तो कहूंगा कि incentivization के लिए वहां पर ज़्यादा आपको देना चाहिए stocks के अंदर उन उन areas के अंदर because वहां पर productive है ज़्यादा. But my point is कि जब आप इसको tax करेंगे तो capital flight तो होगी क्योंकि जब एक market bubble बनी इस वजह से क्योंकि वहां पर कोई आपने घर बनाने के लिए इतनी पैसा डाला हुआ है. आपने तो पैसा double करने के लिए डाला हुआ है. ठीक है? The minute वहां पर taxation अगर अगर equitable taxation होती है तो जो premium है ना धन्यवाद में जो आपको वहां का free का पड़ा हुआ है वह वह ab हो जाएगा

unfairly treat कर रहे हैं. जो actually रहना चाहता वहां पर. जो सबसे ज़्यादा productive लोग हैं आपकी young लोग. इसलिए कि उनके लिए सबसे unaffordable होता है. Unaffordable होता जा रहा है. और यह आपकी सबसे important segment है इस कुछ consumable गुड़ खरीदनी, ना real estate में. हाँ. कौन सी remittances आती हैं जो actually कोई factory बनाने के लिए आती है. इसलिए कि मैं भी अगर एक rational बंदा हूँ जिसमें returns भी हैं, tax भी नहीं है, तो मैं मैं भी बस real estate में डालूंगा. हाँ. जो भी मैं भी जब बाहर रहता था जब वह इज़्दिया के घर खरीदने का कभी कोई tax. Overseas पाक्षानी block है. और हम लोग ने उसको promote कराया है. It's amazing. हम लोग ने कभी नहीं यह सोचा कि overseas के जो remittances है business बना के दे, business parks बना के दे, यहां कोई business के international उनके cut, can you imagine उनके पास connectivity होती है जो बाहर America उनको क्या है अगर encourage करें कि आप ऐसा business करें कि जो आप connectivity वहां है, आप वहां से imports करें यहां. हम लोग ने सोची नहीं we really need to think creatively. Not even that creatively. What we need to do is remove these artificial incentive to unproductive sectors and force people to go into productive sectors. सब कुछ ठीक हो जाएगा. Make sense. यही हुआ है Vietnam में to a certain extent Indonesia में, Thailand में. They have उनकी जो exports grow हुई हैं, not only grow हुई हैं बहुत ज़्यादा, मगर उनकी जो quality है per unit, वह Pakistan की तो virtually तीस साल से वही है तीन dollar

per unit. वहां तीन dollar से तीस dollar तक पहुंच गई. Right. अच्छा अगर मैं चलिए एक तो यह बात होगी ना हम बार बार बात करते हैं कि how do we kick start our industry? How do we kick start our productive sector? अगर मैं इसको alternate के ऊपर लेकर जाऊं, मैं कहूं how do we save the money that, we're already spending? तो एक तो आपने कहा कि यार we need to sell off the loss making SOEs or shut them down. Right? Do you, can you come up with any other, real legitimate recommendations जिसके through like again again basics आए हैं ना? मेरे लिए question mark for example यह है कि pension का bill इतना बड़ा हो चुका है कि उसका But what about the the the incredibly

large pension bill that keeps on growing every I think the first thing I mean those pension bills आपकी एक obligation है तो बड़ा एक यह देखना चाहिए कि कहां यह pension bill जा रही है जहां आप उसको reduce कर सकते हैं, defray कर सकते हैं, extend कर सकते हैं long term में कि और अगर ऐसी भी चीज़ होती है America यह सब में कि अगर आप lump sum देकर एक बड़े handshake थोड़ा है. Handshake दे दें कि जो long term liabilities वह कम हो जाएं. वह भी देखना चाहिए और हम लोग ने कभी explore भी नहीं करा. Right. और उसमें अगर हम लोग कर रहे हैं ना तो अब World Bank से, ADP से help चाहें कि देखें हम लोग, देखें यह help आ जाएगी. हम लोग, अगर आप जाएं देखिए यह plan है, हम लोग really एक sacrifices कर रहे हैं. हम लोग जो pension bill है उसको reduce कर, तो वह शायद आपको help भी कर दें lump sum देने में ना, pension reduction में. आपको clarity तो दिखानी चाहिए. दूसरी चीज़ आपने कहा कि कौन से businesses हैं? देखिए, government का काम नहीं है decide करने के कौन business में जाना चाहिए या नहीं. मगर अगर आप एक equity करें और subsidies बंद करें, मेज़ जो है Pakistan में आप यकीन नहीं कह रहे हो wheat हमारी कोई ज़्यादा production बढ़ी दी. मेज़ जो है कोई चार time in ten years बढ़ गई है. Rice जो है जिसमें कोई subsidy नहीं है वो कोई six seven times बढ़ी है. We are exporting जहां कोई export नहीं था rice में, वहां कोई $405,100,000,000,000 की export. People will find सबसे अच्छी business मैं बता सकता हूं को आप guess करें. आप ही उसमें थे. IT business. एक zero subsidy. बल्कि उन बेचारों पर तो हर किस्म की तंगी है. Internet connection भी अच्छा नहीं है, light भी नहीं होती. हाँ. Yet it has grown dramatically कि अब हम लोग कोई $2,000,000,000 की export करने लगे और वहां कोई नहीं and naturally people found their way. अगर आप उसको business को बढ़ाना चाहते हैं तो आप यह करें कि instead of worrying about उस please वहां पर tax incentive या सब नहीं करें ना, subsidy नहीं. आप यह करें कि जो human labor है, आप उसको produce करें. Courses design करें, international linkages बनाएं. Similarly, आप जो है FTA agreement, free trade agreements करें China के साथ वह तो करीब है मगर अब जरा favorably जो हम लोग ने करी थी I mean India की नहीं बात करता हूं मगर चलिए UAE से बात करें, America से बात करें. देखें we have so much to sell from this country. We are hardly selling anything of water. Marble यहां जो है we have one of the best marbles in the world. Yet we we are importing Italian marble. And आप देख लिए कि हमारा उसमें quality controls करें. उसमें standards बनाएं. यह है com का government का काम. We we could potentially be exporting billion dollars of marbles and stone. Gem stone we have not hardly we don't have any gem training institute or quality. यहाँ उसको measure quality measure करने के लिए Thailand जाता है. Cutting के लिए पहले था थोड़ी बहुत अब cutting शुरू हुई. Why is that basic raw meat? What is the most amazing thing? मैं अभी वहाँ england में था और बात बार और किसी ने लाया देखो यह this is the salt I use वो एक pink color का हिमालियन salt and you know it is, it comes from India. हमने बोला no, it doesn't come from India. It comes from Pakistan and it comes from a place very close to me. तो really यह हमारे salt mines से आता है. झेलम, we don't even market it. We take the raw rocks, probably market it to South Africa where it gets washed and crushed. Why could, how much effort does it take? Why don't we even try and market it? सच, उसमें कहीं भी नाम Pakistan करना है. आपने branding करी नहीं. These are the jobs of export promotion bearers. आप NAFTAC में थे.

मेरी प्रश्न, you know, श्रेया हैदीस आपसे बात हो रही थी. वह he is the ex general secretary for पाशा as well IT industry का बड़ा उनका वह है उसमें और यह मेरी across the board मेरी बात बात हुई है लोगों से. मैं IT industry वालों से आजकल बात कर रहा हूं तो हमारे यहां एक बड़ा major मसला talent का है कि आप कह रहे हो कि यार you know conditions at least IMF ने जो आपके state bank को free कर दिया ना डार साहब not withstanding but for most part जो आपका dollar free float पर चला गया उसके जो missile अपनी जगह But exporters की तो चांदी लग गई ना एक तरह से. And so उसका outcome हमने देखा कि वह जब space उनको मिली उसकी वजह से एक आपको growth होती हुई नज़राई bill. I think by and large बाकी जितनी भी policies आप side पर रख लें just this dollar coming back to its senses

was a big major change Absolutely for market based pricing है dollar की और सबसे

बड़ी asset आपकी आपकी currency होती है. बिल्कुल. तो मैंने उनसे बोला मैंने कहा कि you know दुनिया में मैं अगर देखता हूं तो article by after call आ रहा है AI का आ रहा है. Talent का मतलब मैं अपने भाइयों से बात करता हूं they are all in the Silicon Valley. वह कहते हैं यार talent ही कोई नहीं available. COVID के बाद remote work is a big thing. You know, outsourcing has become pretty fairly common. हां. और आप जब उस चीज़ को देखते आप कहते यार Pakistan तो उस फट रहा होना चाहिए ना? बिल्कुल. किया. जमात ए इस्लामी ने भी शुरू कर दिया अभी यह. PTI government जो भी Punjab में है वह भी कुछ लेकर आ रही है. मुझे personally यह लगता है कि government again government का काम शायद यह है ही नहीं क्योंकि they have done a horrible job at मतलब वो billions of rupees लेकर ये projects खड़े करते हैं फिर वो projects जो है ना वो बस वन जाते हैं. एक तो laptop कभी नहीं distribute

करना चाहिए. ये total waste of money है वही laptops market चले जाते हैं. हां और ये laptops तो एक है

और वह IIT उनका मतलब डेढ़ सौ अरब dollar जो India में export होता है सालाना IT की मदद में. डेढ़ सौ अरब dollar it just blows your mind. जो आधा हमारे GDP के बाद. आधा आपका GDP है. उसका जो core बुनियाद है वह IIT है. हां, बिल्कुल. ठीक है? अच्छा तो Indian government was able to do it. क्या वजह है कि आपके यहां skill, talent क्या वह एक again मैं पहले भी यह मिसाल दी थी लोगों ने बड़ा मुझे उसके ऊपर वह किया नहीं, ले ऐसे ऐसी कोई बात नहीं. तो क्या वजह है कि हमारे लोग जो हैं वह अपने आप को upskill talent value addition पर नहीं जा पा रहे. देखिए बात यह कोई एक

English बेटा हुआ है homo economist. Right. We are all incentivized by whatever we get. If we don't get returns हम लोग नहीं incentivize होंगे. मज़रा सा एक myth है कि India में जो ITY, IIT apps, not really actually. उनके बड़े simple institute से app tech, काफ़ी सारे ऐसे simple institute कोई खास नहीं थे. मगर उन्होंने basic degree holder ना basic equivalent of f s e holder उसको लेकर जाकर technical skills दिए. Right. सबसे important है उन्होंने quality assurance करी. उन्होंने कोशिश यह करी के standards जो है वह एक uniformity आए. जो employer है उसको पता है कि अगर इसको यह certificate मिल रहा है तो यह quality उसको skills आऐंगे. आपको high-tech सारे लोग artificial intelligence की PhD की ज़रूरत नहीं है. Right. What you need is some very basic skills और वह इतनी desperate shortage है दुनिया में कि उससे आप काफी कमा सकते हैं. आपको certification NAFTECH should not be focused on necessary. हम लोग ने करा था मगर that was because we wanted to serve as a catalyst. But really should be the private sector that should take it forward and should be investing in these young people. खुद ही train करें, फिर उनको companies बनाएं, उससे कमाएं. मगर what NAFTECH should be doing is providing the certification courses, making sure the standards are right and having the international linkages कि लोगों को बताया कि यह बड़ी standard है और, और Microsoft को बोले कि यह अगर आपको accept करनी चाहिए, इसके लिए यह minimum standard. That is what और यह India ने tech, उनके जो IIT जो technical boards थे, जो IT board थे, they made sure कि उनके जो technical skills की training है, they were internationally accepted. We have not invested in that. What we have instead invested in the past, इसके एक तो जल्दी से train करो पचास हज़ार, सौ लाख देंगे. बड़ा number तिकार में बाकी है किसी लाख मंदार है. हमारे पास. But what we really the government institution should be focused on international certification and accreditation and in and encouraging the private sector. इसलिए कि private sector अगर आप उसको encourage कर दें, certifications दें, बता दें, तो वह खुद ही invest करेंगे और खुद ही और यह हो रहा है और actually काफी लोग ऐसे private sector से invest कर रहे हैं इसलिए कि I tell you even यह ऐसे ही नहीं हुआ है from virtually nothing to 2,000,000,000 of exports because there are people who are finding. ठीक है? Shortage है. Potentially we should be exporting 10,000,000,000 and one of the main shortage is human skills. But frankly speaking one of the main reasons was there was a lack of information flow, there was lack of certifications. We should be getting many more people from international bodies to come यहां के certification दें. एक दबाव certification हो जाए ना तो खुद ही employable, employable हो जाते हैं. In fact हम लोग बाहर से लोगों को अगर environment सही हो, confidence हो, मुल्क में confidence, बाहर से लोग आ के इसलिए कि यहां रहना इस्लाम बाद में चाहे कितनी महंगा हो, कहां कहीं बेहतर है और internationally उन earnings हो सकती है. There are lots of पाकिस्तानीs who would love to do that और उनकी अगर वह उनके पास foreign passports है तो उनकी connectivity भी होगी. So there is a lot of opportunities This is going to be a growth area. But this is not only. IT is going to be a growth area. I think agriculture will be a growth area. Fruits and vegetables will be a growth area. The

the the Do you think agriculture as a major growth area in terms of अगर मैं numbers के हिसाब से बात करूं. Certainly, certainly. I mean, but it doesn't have to be

wheat always. It could be tomatoes, it could be, you know, figs, it could be, I don't know, olives. We we potentially have one of the largest production of olives anywhere in the world. Milk if we can actually convert it to cheese. So, I don't have the answers in it. But what we have to do is allow the market to find its own space and we have to remove protection. We have to make sure कि लोग मेहनत करें और एक दफा मेहनत करना पड़ता है productivity खुद बड़ा. तो खुद ही लोग ढूंढ लेते है तरीका. Just as I said maize and rice, कोई वहां subsidies नहीं हुई. But they include अपने से जाके ढूंढा कि क्या rice यहाँ चलता है? कैसे इसकी best production होगी? And and we have grown tremendously in rice. Same happened in maize and maize is very important because it feeds livestock. तो see things can happen, good things can happen and will happen in this country but we have to remove this culture of dependency. Government एक जो यह हम लोग कह रहे कि relief government है. Relief ज़रूर मिलने चाहिए जो rally जो बस्लूम है. मतलब वैसा ही तबका है. बिल्कुल deserving class. I mean, I don't want to like the word मज़लूम. They are deserving their circumstances but the vast majority should not get this any relief. The vast majority should actually work twice as hard. Even today, I think we work not as hard as the especially the elite or the upper middle class or even the middle as people do in in in India. India में अगर देखें bombay में मुझे बेचारा काम करता है he सुबह से कोई आता है कोई दो घंटा उसको लगता है commute करने में पर वो कोई दस घंटा काम करता है फिर I would not want such a life but the average work style in India is extremely tough. Yeah. Same, same is true in Bangladesh and so

maybe. मतलब वही है ना you don't want that life but the fact is कि वही sacrifice की जो हम बात कर रहे थे कि आपको कुछ सारों के लिए यह करना पड़ेगा. देखिए point four के अगर आप sacrifice करते हैं और incentives अगर हों and people can see a better future for their children, they are very willing to make these sacrifices.

We are very clear. Mean, I said, we also want a better life. We are all willing to. You are a young person. I was willing to sacrifice some of the luxuries, some of the for my better, life for my kids. Everyone is. So the future is very important. If there's clarity, fair we go back to this. Clarity, mandate, determination to work. People will make sacrifices. But when this and there has to be a sudden degree of confidence कि जिसके लिए आप sacrifice कर रहे हैं वो सारे खुद नहीं पैसे ले जा रहे हैं. हाँ नहीं क्योंकि यह मसला यह है मैं आपको अपना बताऊं आज से डेढ़ साल डेढ़ दो साल पहले

I had the confidence कि यार ठीक है जो भी आएगा एक निज़ाम एक पटरी पर चढ़क चढ़के अब वह democratic government change होती रहेंगी system politics is politics whatever but and I was working eighteen hours a day and I was very happy with it और उसके बाद फिर आपने एकदम से उसको एक चलती हुई train को एकदम से रोका जब तो जाकर जब सर आगे जाकर लगा तो suddenly पूरे मोल के हालात देकर अब मैं सोचता हूं मैं कहता हूं यार why am I working so hard? Exactly. I need work life balance. I need this, I need that, I need like हर किस्म की मैंने random चीज़ें उसमें integrate कर ली because I am just like यार जो मैं काम कर रहा हूं उसका मुझे तो benefit ही नहीं मिल रहा. हां. अगर तो वह सारा का सारा काम आख़िर में कुछ

तो आप नहीं काम करिएगा. आप चीज़ कितनी मेहनती हो और कितनी ही सही you know. We work on incentives. This is और ये लोग हम लोग moral lectures देते हैं यार मेहनत करो. ये अगर incentives नहीं होंगे तो हम लोग नहीं मेहनत करेंगे और इसलिए कि वो बुरा इंसान नहीं है. Seeking होते हैं. हमारी businesses भी वो बिटे हुए नवाब के तरह हैं कि उनको rent seeking आती रहती है. वो मेहनत ही नहीं करते हैं कि कैसे productivity बढ़ा है, कैसे internet international markets ढूंढे वो वही market, क्यों नहीं हम लोग we hardly export to ASEAN countries. ASEAN is one of the fastest growing regions because वही Europe में सोचना पड़ेगा ना खेलना पड़ेगा कौन करें क्या करें? रात में जागना पड़ेगा मेहनत करनी पड़ेगी जाकर और दूसरी चीज़ humbly

जाके कहना होगा please मेरे सामान देख लें. हाँ. देखिये यह यह तो ख्वारी है sir. Why don't I do exports, import substitution and sell it to my locals. Exactly,

exactly. हाँ. तो यह जो हम लोग import substitution of barriers करते थे, हम लोग तो बाहर देखने ही नहीं चाहते हैं. इसलिए कि इतना आसान है यहां Pakistan और जो सबसे अफसोस की बात है, जहां overseas जो investment आती है यहां whether आप even Nestle, ना Unilever, ना Toyota motor, वह हमारे domestic market के लिए आती है. अब देखें Vietnam और Thailand में वहां भी international investment आ रहा है. वो वहाँ बनाते हैं पर international ही बैठते हैं. जो हमारे c k d kits आ रहे हैं, motor, वो सारे Thailand से आ रहे हैं. इसलिए क्या आपने competitive बनाया? आपने यह नहीं कहा कि बस इसी market में आपको बड़ी ज़बरदस्त profitability हो जाएगी. आप बस इसी market को दे. हम लोग तो literally यह कह रहे हैं, हर business जो आता है यहाँ, वो और उन लोगों को भी समझ आ गई है जो फ़ौरन है, वो बोलता है कि आप मुझे protection दिएगा, तो मुझे free का पैसे देगा तब मैं यहाँ आऊँगा. हाँ. यार बंद करो यह सब. We have to stop these protective, protection walls के आके वही business करें जो यह local market में बेचे. We have to get rid of those people. हमारे inter external जो है, जो expectations हैं investors की, वह भी अब खराब हो गई है. इसलिए क्या आपने वो encourage करा? आपने IPPs में जो है एक dollar rate fix take और pay basis पर अठारह percent पर dollar पर दे दिया. वो naturally क्यों आएगा अब इस मुल्क में investor कोई और मेहनत करने so के और वो जब Vietnam, Thailand even India में जाते हैं they know कि यहाँ बड़ी मेहनत करनी पड़ेगी. यहाँ हम लोग को productive होना होगा. आसानी से पैसे नहीं बनेंगे. मुझे floods का बताइएगा. Do you have an idea of exactly कितना potential damage है and and how do you think that could impact Pakistan overall macroeconomics में? देखिए, it's very difficult to say. अभी government ने latest जो है planning commission ने I think कोई $28,000,000,000 का कहा है. There's been various estimates ranging from about $89,000,000,000 initially now to 28,000,000,000. We have to be very clear if we are going to के बहुत इसमें accounting सही होनी चाहिए. अगर हम लोग ऐसी हवाई numbers बात करेंगे ना तो बाद में इसमें भी हमारी credibility जाएगी और बोलेंगे यह लगता है आगे बस 28,000,000,000 इनको कोई breakdown नहीं था कि exactly कैसे. वह जो foreign donor भी होता है वह बड़े गौर से देखता है कि आप कितने और most importantly वह देखता है कि आप कैसे spend करिएगा. मैं भी donor business में रह चुका हूं, charities में काम. जो भी आपके पास donor, he wants to see exactly spending क्या होगी. So, it is 28, it is very bad. But frankly speaking, a lot of countries have gone through this. We, I hope we get

donation. I hope overseas पाकिस्तानी जैसे जिस तरह से contribute to continue doing that. But let's not dramatize कि बस तबाही हो गए. मुझे contribution का इतना परेशानी नहीं है जितना मुझे यह हो रहा जो आपने दूसरी बात बोली कि पैसा लग रहा किधर है? बिल्कुल. For most part I think what I fear is that we will spend all of that or most of that money buying consumer goods, harishable consumer goods and sending it to here and there in an unoptimized way. ज़ाहिर है, everybody feels for them and so we don't really know. हमें जो क़रीब नज़र आएगा उसके पास जाएंगे जाकर हम हम truck लेकर जाएंगे, हम जाकर लोगों को distribute कर देंगे. And start में तो ज़ाहिर है के इतने बुरे हालात हैं कि वह था भी. जो सबसे बड़ा ख़र्चा मुझे आता वह नज़र आ रहा है. वह मुझे तीन areas में होता हुआ नज़र आ रहा है जो कि I know for a fact that the government does not have the fiscal space to do it right now. पहला मुझे आ रहा है नज़र housing के अंदर. It's an, it's a costly endeavor. आपके earthquake के बाद भी हुआ था north में और यहां पर लोगों के सारे के सारे घर बह गए हैं, actual में बह गए हैं. एक opportunity भी है for urban planners कि वह actually जाकर जिर्गों में बैठकर वह पूरे पूरे towns को redesign कर सकते हैं. वह पूरे पूरे villages को redesign कर सकते हैं and maybe अगर Punjab government और sin government जो है वह जाकर international architects को यह sustainability जो वाले जो architects होते हैं उनको integrate करें तो शायद वह होता है ना एक American town आप जाते तो आपको पता होता एक city hall होता है उसके यह होगा तो इस तरह होगा तो हमारी तो बस एक random एक गली होती है उसके left hand markets होती हैं और बस यह more sustainable, more structured कर सकूं. दूसरा यह है कि जो सबसे बड़ा problem है 33,000,000 का number वह कहते हैं. इन लोगों के survival का मुझे Pakistan पर इतना ईमान है कि Pakistan के लोग इन लोगों को survive करवाई. Inshallah उलझ जी कोई ऐसा issue. हमारी social network जो है one और बड़ी mention भी है. In that way it's a very strong state. Absolutely. उसके ऊपर I have no doubt. With तरफ़्शान and with whatever our people will ensure that we will sustain. आपके visual में शायद rural होंगे. But these people have never had to beg anyone for their entire for a large part of their lives. And so to get them to और मसला यह है मैं उस दिन एक कहानी देख रहा था मेरे fellow blogger हैं उन्होंने अपनी documentary में डाली हुई थी. वह एक साहब थे इसी तरह एक गांव के अंदर पूरा गांव race था. They had no place जो कि वह थी. उन्होंने कहा जी मेरा तो school की जो किताबें वगैरह का कोई business था अस्सी नब्बे लाख रुपए की किताबें मेरी थी सब बह गया ख़त्म हो गया. ठीक है? Now he has no credit line. He has nothing left for him to restart that business. तो that means कि एक तो इनके जो business दबाव हो तो हुआ. जब यह गांव वापस फ़ाल भी होगा तो इनका access to books, access to वह वह सारा ना सारा ख़त्म. Right? There is a huge problem coming in and I think यहां पर हमारे नौजवानों को, they have to find innovative ways. I I I would like कि someone comes and says listen like हम डेढ़ लाख का यह घर बना सकते हैं. आप इसके लिए donate करें. बिल्कुल. Open ended donations के बजाय architects Pakistan में बहुत सारे होते हैं. Specific project oriented.

Project oriented. And let it be from small levels and even international. देखो मैं I wanted to say something and this may seem unkind specially at this time we have to be very sensitive. Do not want discourage any donation that comes. Absolutely, absolutely. But I'll have to say this Pakistan has for the longest time been seeking geopolitical rents. यह war में है तो मुझे पैसे दे दो, यह कर रहा हूँ तो पैसे geopolitical. वो अब geopolitical rents बंद होंगे. Now let's not get into this biz sympathy rents निकले. And my problem with these sympathy rents is that it will not go to the deserving people. Yeah. And we have to be very honest here amongst ourselves कि we have to raise our voice that this doesn't happen because not only that money will come और अगर debt restructuring हो भी जाती है तो अगर वह पैसे debt restructuring इस basis पर होगी कि वह पैसे real होगा. अगर वह नहीं जाते तो यह हम लोग का debt restructuring वह मौका भी जाया होगा. Right. So we have to be right today. All of us have to be very questioning. Not in the sense कि discourage करें whether it's debt restructuring or aid. But we have to be aware कि यह हमारे governments ने पहले करा है where the money hasn't been spent and then we have to come up with innovative and they are not particularly where it is small scale, where it is not one big project government. Big projects अगर करनी है left bank outflow जो है ना जो drainage system है सिंध में. है ना? Different sector projects वगैरह के इसमें भी I think.

M and A वही कह रहा है कि government का role शायद आ जाए इसके अंदर कि यार कोई by loss देते है ना?

तो I I I can almost guarantee you कि 70% of the money we we will never see it accounted I have real suspicion whenever the government starts doing these things. So it has to go into private and we also we have to be very clear with the international donors. यह नहीं कि आप बड़े बड़े मंगे consultants लें जिसके आप, you know, बीस बीस हज़ार dollar की salary हो. We have to be, this is a, this is we are facing a tragedy. Everyone has to realize that these are, lives are at risk. They're facing hunger and they're facing now disease. They need to be rehabilitated. Their relief has to, and then they have to be actually provided housing. And and and everyone has to but it has to be done on district level. It has to be done on specific projects and there has to be very, there has to be a lot of transparency and and noise.

I think there people like you have to be very very aware. The reason why I am saying ना कि I know आपने बोला sensitive बात है इस वक्त वह है but मुझे इस वक्त यह हो रहा था कि यार कोई भी इसके बारे में बात नहीं करा. मैं जो तीन चीज़ें कर रहा था कि मैं quickly उसको पता है. मैंने एक housing के ज़िक्र किया.

नहीं, दूसरे भी जो जो जो borrow करते हैं जिनसे आरती से भी और landlord से भी वह उनकी ज़मीन ले लेगा. वह ज़मीन ले लेगा. तो यह तो एक आपके है. So they there has to be a debt. उन government has to work to force the powerful people to give them relief. To give them relief. Absolutely. देखिए, हर चीज़ तो हम लोग बाहर से देखते हैं. How about forcing our own People. Empowered people to to provide relief to the the the poorest. I can imagine there are lots of very rich people in the affected areas whether it's South Punjab, सिंध or बलूचिस्तान. They should be asked now there has to be a particular way that you have to distribute to these people. This may be a time full land redistribution. Absolutely. क्योंकि मुझे जो डर है वही And again I come back. It will only happen if you have a strong government. We have never had that kind of land redistribution which was necessary. Absolutely. मुझे जो डर है वह यह है कि over time आज से एक साल बाद जब यह लोग वापस पानी चला जाएगा, यह लोग वापस आ रहे होंगे.

इन यह लोग बहुत गंदे loan sharks में पड़ेंगे. बिल्कुल. और यह पूरी पूरी ज़िंदगियां उतार देंगे इससे वापस आने में. अब जाकर to get back उनको loan shark से पास जाना पड़ेगा. उनके ही landlord जो है वो अजीबों के लिए terms डालेंगे उनके हिस्से ऊपर क्योंकि at the end of the day इनका जो loss हुआ है इस जो जो business loss है या जो financial loss in terms of making money है. See, if if if we were in a actually progressive environment and governments which were very clear, they would have used this as an opportunity for for redistribution

of some wealth. There is a huge disconnect in the kind of wealth the really poor have and some of the very richer. This is a time which gives really, an opportunity to get some of the wealth transferred to to the people. And there's a need because if they don't, and this again requires a clarity of vision, we need a mandate and we need the governments to be doing that. If we and we will miss an opportunity and I think these things should be talked about. I I I am I am really grateful you have brought it out. I may be wrong. This might not be the solution but at least we should be talking about these things कि redistribution क्यों नहीं हो रहा है land? This is a time when we should be thinking about redistribution.

Right. थोड़ा सा conversation होगा मैं switch करूं. Technocratic government का एक ज़िक्र होता है Pakistan में हर थोड़ा से बात. आज भी कमल ख़ान साहब ने एक tweet डाला हुआ है. Tweet मैं बोलना नहीं चाहूंगा but आप लोग जाकर देख सकते हैं. Objective analysis अगर मैं आपसे पूछूं कि अगर मैं honestly देखूं तो इस वक़्त जो public opinion मुझे नज़र आ रहा है वह बहुत inherently PTI की side के ऊपर है. For one reason or the other, let's assume PTI does not want does not come in power or they are not I mean, some people don't want them to come to power. The alternate that I see is that an extremely unpopular government, which, like you mentioned, does not have the mandate or the bill and so automatically they are unable to take those decisions and so उसका outcome अब यह अब वह पुराना वक़्त नहीं है कि अच्छा जी ping pong चलता रहेगा अब हम जाएंगे default पर. बिल्कुल. वक्त में और वह है. Just to get an understanding of कि future हमें क्या देखने को मिल रहा और दूसरा रास्ता फिर मुझे यह नज़र आता है कि अच्छा if not PTI at this point in time then

कर सकते हैं problem. गलती से अगर PhD है तो वह तो एकदम ही दिमाग़ खराब हो जाता है उसका. यार, the problems जो हैं वह ground पर होती हैं. जो public होती है, they are most aware of it और एक politician जो होता है वह responsive होता है उसके लिए. चलिए politician शायद इतना ठीक से बात भी नहीं कर सकता है जो technocrat. यह technocratic government हम लोग ने कोई चालीस साल almost since the beginning of the Pakistan. उस चक्कर में technocratic government के चक्कर में आधा मुल्कम ने यह technocratic government जो कुछ लोग आ जाते हैं, अच्छी अच्छी बातें करते हैं, suit पेल लेते हैं. यह bureaucrats भी बड़ा पसंद करते हैं technocratic government. इसलिए कि उनकी तो वार्य नायरा व्यादा important हो जाते हैं. Politician आता है, वो responsive होता है. मैं कहता हूँ हम लोग को technocratic government तो सोचने ही नहीं चाहिए. It is a perfect recipe. यह technocratic वही बात करते हैं जो dictatorships चाहते हैं. I will be very blunt. Technocratic is an, is a, is just a code word for dictatorship, to justify dictatorship. We have to basically say no to that. It is a wild concept. This technocratic government is meaningless. We live in the twenty first century. We must empower the people. We must be responsive to the people. एक यह मैं तो सोच के polite conversation यहाँ बड़ी elite crowd में यह इस किसीम की बात होती है. मैं तो, मुझे तो खार आने लगता है कि how dare you talk about technocratic? क्या आप बेहतर जानते हैं आपके नौकर से? बिल्कुल नहीं जानते. अगर उस, वो नौकर अगर आप fully inform करे, he can make the best decision for himself. यहाँ एक खन्ना से हमारे जो so called sophisticated allele के वो बेहतर जानते हैं दूसरे से. नहीं बेहतर जानते हैं. वो एक जो नौकर है वो भी अपने लिए best जानता है और उसकी जो voice है has to be represent और आप नहीं एक technocrat नहीं represent. Technocrat ज़रूर होना चाहिए in terms of advising the politician in seeing a solution to a एक अगर bridge वन रहा तो उसपे एक engineer होगा ना? Similarly अगर hospital वन रहा है तो एक doctors की उसकी क्या but that is where it is limited to see how political will is best implemented most efficiently. उसका काम नहीं है कि decide करना है कि कि एक गरीब आदमी के लिए क्या बेहतर है. वह खुद गरीब आदमी politician के through आएगा. तो literally we have to actually disabuse this idea of a technocratic government. What we need is democracy. We need much more democracy, much more devolved democracy. What we need is at at local level. यह मैं अगर criticize करूं ख़ान साहब की जो one of the biggest mistakes or failings was he did not embark on the local government elections. If we had had local government elections they would have been empowered. They should be the people who should be producing politicians. They are the closest to the electorate. They will be one whose आप बल्कि ज़्यादा empower कर ले local governments को कि उनकी revenue generation जैसे आपने कहा housing कि वो वहां generate कर रहे हैं, sewerage बनाएं, roads बनाएं. यह काम london में, Sweden में सारा तो federal government नहीं करता है. यह sewerage का काम, road का काम, electricity, lamp post का काम, यह तो local government वह खुद generate करते हैं जैसे भी generate करें. बहुत ज़्यादा tax करते हैं तो वह local government में like, so we need much more local government's power. अभी तक कराची में वह कभी होते ही नहीं है election. This is our problem. The problem is our technocrats have joined hands with some of the most I think undemocratic forces because उनकी अपनी उनकी ego massage हो जाती है, उनकी positions मिलती है. We have to disabuse this idea of technocratic government. It is the politician who gets the mandate from the people. मेरा जैसा बंदा, I can't get even 10 votes. I have no right to be deciding what what people should be doing. It is someone who can actually talk to these people and get the vote. Makes sense. मैं sorry. Sorry.

Bit, a bit excited about it. That's perfectly fine. जावेद भाई दो areas में मैं आपसे आपका brain tickle मसीद करूंगा before I sort of wrap this up. एक मुझे बताएं कि Pakistan का जो energy का problem है, is there any solution to it? या are we condemned to just wait out कि यार यह बस circular debt पड़ता रहेगा?

देखिए, I I think again if we had clarity of thought and we had understanding, those IPP projects, some of them are with one of our friendliest country like China and and it's a sympathetic country. हमारे दोस्त हैं और शायद एक दो और मुल्कें कतारें सबके साथ. उनके साथ जाकर बात ज़रूर करनी चाहिए. देखिए, जो upfront payments हैं, उसके वजह से बड़ी burden है. बिल्कुल सही है. अब rates पर हम लोग नहीं discuss करेंगे. मगर यह है कि जो पांच साल में जो payments करनी थी, वह आप please दस साल में कर दें, ना पंद्रह साल में कर दें. हम लोग ज़रूर और उसके लिए कुछ compensation भी दे दें. अगर वो करेंगे ना, एक bag यह circular debt problem बहुत कम हो जाएगा. Diffray करें, distance करें, restructure करें. इसलिए कि अभी हमारे पास उस किस्म की demand नहीं है. हम लोग ने ये जब बनाए थे, got our basic planning right कि कितनी demand होगी. हम लोग ने projects लगाते गए इसलिए बड़ा आसान था उस वक्त पैसे भी और उससे मैंने एक एक analogy करी थी यह सबसे आसान तरीका GDP बढ़ाने का एक सबसे बड़ा hole बना दें. इस तरीके से मगर यह hole नहीं है यह इसका ज़ुरत पड़ेगी यह अइंदा मगर इसकी जो payments है should connected to कैसे demand बढ़ती है. अगर demand जब बढ़ती जाएगी ना unit जितने इस्तेमाल होंगे तो unit per unit cost कम होता जाएगा. Right. Even though यह dollar linked है. That is our basic problem. अगर अगर rates भी अगर हम लोग negotiate कर सकते हैं कि जैसे हालत है. देखें आपके पास अगर ज़्यादा borrowing होती है ना और आप जाते हैं जिसने आपको land कराया बोला कि देख यार यह बात है कि सच बात तो pay नहीं कर सकते. अब तुम कर लो या सारा डूबा, या सारा डूबा या you know तो शायद मगर ऐसे तो नहीं करना चाहिए हाथ we have to be careful, we have to be sensible but we have to go there देखिए यह है payability, यह है हमारी paying power. इस लिहाज से जितने हम लोग कर सकते हैं sincerity से हम लोग करेंगे. I think just about every lender will want to see sense and work with you. But it has to be structured. It has to have the देखिए यह multilateral loans जो है बड़े एक difficult तरीके से यह negotiate होते हैं. यह तो bilateral है. इसमें भी negotiate but we have to be very clear. We should not appear to be exploitative. Right. कि बस oh floods आ गए हैं तो चलो हम लोग तो माफ़ करा के और फिर डाके फिर उससे Party करना पड़ता Party करना.

एक तो आपने बोला कि यार यह तो एक restructuring की requirement है in terms of the financing of these projects and so उसके अंदर एक cost हो जा रही है. Do you think in your opinion अगर demand and supply जो है वह balance out हो जाए? देखिए, demand and supply एक तरीका है बस.

एक लोग कहते line losses कम करो, वह actually एक red herring है जो उसको कहते एक ऐसी distraction है. थोड़ा बहुत कर सकते हैं. कोई तीन चार पांच percent कर सकते हैं. Already हम लोग अट्ठारह percent पहना है losses. शायद उसको चादों पंचाप उससे इतनी savings नहीं होंगी. अच्छा. यह कर सकते हैं कि हमारी transmission जो है काफी सारी जो villages हैं, जो areas हैं वहां अभी तक दीपा. We need to be distributing like anything. Electricity तो हो गई we should. तो that might add something like 30% demand and to create the transmission lines is not as expensive as producing the electricity. So if we can increase and seriously अगर बीस तीस percent से अगर हम through transmission lines it won't happen in one year. It will take period of two or three years. Probably longer. Then we can actually वही आप समझ कर लें hundred hundred अगर आप 50 से divide करते हैं, 100 आप 80 से divide करें तो फ़र्क पड़ जाएगा. So basically unit cost को कम करनी है. Unit cost आप ऐसी कम करिएगा जितना आप distribution और consumption बढ़ाइएगा उतना unit cost कम करे and that requires and we still have large segments of our society, villages, rural areas जहां electrification नहीं हुई और आप उनसे कहिए कि payment और उनमें payment capacity है. शायद उनकी productivity बढ़ जाएगी अगर electricity. शायद उनकी जो production है wheat की ना जो भी है because of electricity जो भी वो produce करते हैं अगर agri products है वो उसकी production बेहतर हो जाएगी. तो हां मतलब it doesn't make any sense कि आपके जो tube wells हैं वह diesel पर चल रहे हैं. हां.

Commercial है ना एक तरह से और वह diesel की cost किस जगह पर खड़ी हुई है? Another thing that doesn't make sense to me and maybe you can explain it better if you have that. आप कह रहे हैं कि यार हमारे यहां demand का issue है और demand की वजह से low demand होने की वजह से हमारे हमारी cost बढ़ रही है. But उसी के साथ मैं यह देख रहा हूं मैं अगर for example मैं सलाहबाद की बात करता

Well, load shedding तो I think main reason is because of power, fuel shortage. They are rationing fuel, और यह इसलिए कि balance of payments crisis थी. So that's and hopefully we should find a way around it. We should not be actually load shedding. This is the last thing we should be doing for the per unit cost. जितना कम your load shedding हो, जितना ज़्यादा consumption हो, उतनी ही बेहतर हो. मगर part यह है कि जितना अगर आप बढ़ाएंगे, उतना आपको fuel import करना पड़ेगा, उतना fuel import करेंगे तो आपके dollars निकल जाएंगे. That is the real problem. बड़ी एक complex but situation if we can get thankfully oil prices नीचे आ रहे हैं. If we can now start getting oil at price we should keep increasing production at at its optimum. But we have to make sure that every unit that is produced is consumed. Right. Now this is not this is हम लोग के पास जो take on pay है ना, कई ऐसी ऐसे हमारे हैं capacity जो utilize ही नहीं हो रही है. सही वाल जो है वह शायद कोई 40% पर चल रही है. Even less 25% I have, I have heard. Can you imagine? और उस पर आप capacity payments करते जा रहे हैं. Now

this is, this is criminal.

Yeah and उसको आप वही वाली बात है कि आप या तो industry को पढ़ाएं वरना आप फिर under service. यह देखो ना इसको simple. आप बड़ी महंगी गाड़ी खरीद लें. Lease payment आप उस पर करते जाओ और वह घर में उस पर कोई revenue नहीं है और आप इस्तेमाल भी नहीं कर रहे हैं मगर lease payment कर रहे हैं. Imagine how painful that would be. Makes sense. So, have to think in terms of these that we have to utilize every unit that we have to pay for. Right?

Last चीज़, if I were to ask you, and I've had some very interesting conversations with people recently, hoping to have another one very soon. There's a new economy rising across the globe, and that's the climate economy. Climate change की discussion जो है वह generally बड़ी एक sort of a different tone में होती है तो इस वजह से मैं climate change का word नहीं use करूंगा. मैं climate economy की बात करूंगा because there are a lot of financiers, there are a lot of friends of climate economy जो कि इस वक़्त ढूंढ रहे हैं कि यार इसमें कौन करेगा और it seems like क्या आज से बीस तीस साल बाद इसके early adopters will be able to generate a lot of benefit from it. अच्छा हमें होता हुआ यह नज़र आ रहा है. मैं इस तरह से मैं थोड़ा बड़ा एक क़ूब सा आदमी हूं तो उसी तरह सोचता हूं. तो तो मैं यह सोचता हूं कि यार Indonesia जो है वह तेल निकालता है वह proper services, industries, scale, labor उसके ऊपर चल रही हैं and there are very complex economies and and you know kudos to them as well but क्या कोई ऐसी चीज़ हो सकती है Pakistan के लिए जो कि मैं long term में set करूं और कमा कम एक area जो है ना मुझे कोई एक return देना शुरू करती है और उसको देखकर मुझे यह नज़र आता है जितना मैंने इसको understand किया है कि अमीर मुल्क जितनी भी कोशिश कर लेना, जितना उनको चसका है ना developed रहने का, they are not going to give up दोस्त. Give up luxuries. And the fact is कि वो ये जो है ना ये कहना ये हमारे हमारे तो नहीं, ये generally दुनिया की जो left है उनको ये लगता है कि उनको अभी तक यह लग रहा है कि वह बस यह बात करते carbon footprint ख़त्म करो वह उसके repercussions नहीं सोच रहे हैं. The fact is the world that we love and enjoy so much is very much driven by carbon as a currency. And so, thing that can potentially happen is कि यार जहां पर वो मुल्क जो हैं वो कर रहे हैं, carbon खेच रहे हैं. आप जो है वो उसका neutral provide करो और आप carbon credits की economy में घुस जाओ. बिल्कुल. और अगर वो इसके अंदर कर लें और इसमें इसमें overall economy का भी वो है कि जिस time you know आपकी carbon taxes की भी बात हो रही है तो आपके textile और exporters जो हैं उनको potentially फ़ायदा है carbon neutral होने का. But अगर हम जो है वो अपनी economy को sense उस area में ले जाएं जो कि particularly last government में you know with the billion tree tsunami and with this and that वह बड़े सारे initiatives के ऊपर काम हो रहा था. Electrification of cars and so on and so forth. अगर वह हम carbon neutrality की तरफ ले जाएं, ना सिर्फ़ carbon neutrality की तरफ बल्कि carbon emissions को आप drop करने की तरफ ले जाएं.

Do you think there is a potential opportunity for us? There is a huge opportunity. एक एक तो just the tree program. उससे आपको carbon credits मिलते हैं which could be actually encased. If we are actually still very deforestated. हमारी deforestation level as a percentage of the landmass is way too low. कोई पांच percent है, you know, the many countries which are 50%. शायद तीस percent तो होनी चाहिए. We should be foresting like. उसके उसके लिए आप अगर बात करें मुल्कों से which are the best forestations जैसे carbon level कम होता है. We could have got carbon credits which are incashable, literally We in should also think in terms of the fact that I don't want to use the word, but it's a fat as well, you know, carbon neutrality. It is just like saying, this is child free labor. It became a requirement. So if you're carbon friendly, if you're environmentally friendly, it becomes a selling point. अगर आपकी textile, आपकी products, आपकी honey, आपकी जो भी बनाने if it is environmentally friendly but genuinely so so there should be, you know, monitoring and monitoring. Monitoring mechanisms within the country which says it is GM free, whatever. We should get into that. We should actually and we should market ourselves as that. We become, we become the country which is because it is concerned, because it has suffered because of global issues. मुझे यह situation है ना मुझे लगता Pakistan पर poster child emerge कर सकता है. We can become and we were becoming a poster child. Yeah. This thing of the tsunami million tree, billion tree tsunami was seen as a major success factor. इस पर तो IMF ने भी लिखा जो हम लोगों को मुस्तिकिल criticize, उसने एक video बनाया. It is something which we should be promoting. Forget the politics किसकी है but these are great ideas. Totally that we should also look at how we want to avoid, you know, pollutive industry textile में. How is it environmentally friendly? How are we using natural material? Non g m fruit, you know, क्या बोलते हैं, organic fruit. Organic fruit sells food sells at three times the price. Yeah. Why we not in that business? Northern areas में इतना ज़्यादा organic farming है. We have not marketed it well. We have not certified it well. हमारी कोई उसमें certification process नहीं है. We should be doing that. हमारे यहां तो बल्कि ज़्यादातर material जो है organic है.

There is a huge उसको आप certify कर दें आपका जो जो same product है उसका margin two x हो जाएगा. बिल्कुल. So, we need to actually look at this in a very serious manner.

देखिए China में they got into solar panels not because Chinese at that point were particularly concerned and interested in global environment. Within, you know, उनकी वह mindset नहीं, वह बड़े business. But they saw this exactly in the manner you are seeing, that this is going to become a huge business. Yeah. And we better get into it. Yeah. So this is going to become a huge business and we really need to be focusing. And given that we are not that pollutive, given that we are not that, let's actually take that as an advantage and remain that way and produce products which don't have a huge carbon footprint and and and sell abroad. क्योंकि वही बात है ना, storytelling is an inherent part of your brand, right? And Pakistan

being the top, one of the top potential victims of climate change And Pakistan being a developing nation has an opportunity here to leapfrog and create a great story particularly post floods में already आपके western media में बहुत ज़्यादा यह चीज़ आ चुकी हुई है.

आप थोड़ी सी भी climate की बात करेंगे ना वह दस गुना उछाली जाएगी. It is a marketing tool. Not that it should be a just a marketing. There should be some substance behind it as well. But we have to see that you get market relatively easy because if you are genuinely climate friendly. हाँ, मतलब मुझे ये मुझे तो थोड़ा सा वो हुआ ना कि हमारे हमारे

loan माफ कर दो, हमें हमें repatriation दे दो. मुझे लगता है कि यार गोरे का mindset charity वाला नहीं है.

यह जो ना आप clearly clearly बताएं कि loan माफ इसलिए यह करें loan माफ 10% करें,

loan restructure तीस percent करें. यह जो पैसे आऐंगे इसको एक climate friendly farming बनाएंगे. Farming बनाएंगे अलग. और यह जो लोग जहां उनको empower करेंगे, उनको ज़मीन देंगे genuine तरीके से और आप बल्कि अपने लोगों के लिए क्या supervise करें? Exactly. मतलब if I were to ask let's say Europe to donate to me right now versus if I ask Europe कि यार देखो climate change का यह बड़ा मसला है floods हमारे सामने खड़े हुए हैं. यह climate के projects हैं, यह renewable energy के projects हैं, यह sustainable development के projects हैं वगैरह वगैरह वगैरह. यह projects को fund करवाकर. मैं आपको guarantee देकर कहता हूं वह उसका I I would agree

and then it's it's generally accepted. People to a certain extent economics work works on certain amount of momentum on human sentiments and if there's a great sentiment towards climate change, the young people really want to make sure that countries like Pakistan do not go the same route as developed countries have gone or India or China for instance. Yeah yeah absolutely.

जावेद भाई we are at the one hour forty minute mark. Sorry यार मैं आप लोगों से apologize करना चाहूंगा. पिछली चार पांच episodes जो हैं वह मैं दो दो घंटे तक लेकर गया हूं लेकिन

Let's not waste this crisis. It is going to be tough. गुबराना नहीं है तब भी. गुबराना नहीं है लेकिन वह cautious optimism जो होता ना कि have that understanding. We have be and we have to hope that we have clarity

of vision and a clear mandate in due course. Doesn't matter who it is but it has to be such that the people's will is reflected in 100% the and I think one of the things that I like to tell my audience as well is कि यार इस time पर अगर आप कोई बड़ा ख़र्चा कर रहे हैं consume less, save more. हम एक ऐसी generation, मैं एक ऐसी generation हूं जिसमें आपने वाले साहब और वालदाक को देखते थे और कहते थे कि वो ना हमेशा एक rainy day की बात करते थे. And for most part we never we were were alhamdulillah privileged enough to have never had to see those rainy days, those sixty five की war and seventy one की war and financial crisis and so on.

But अब मुझे वह समझ आती है. एक चीज़ और मैं कहूं ना? जी जी. और बड़ी यह एक trend चला हुआ है Swedenia से. चीज़ आप जो हर दो साल के बाद change करते हो ना, चार साल के बाद change करो. हां. जो चीज़ इस्तेमाल कर सकते हो जितना ज़्यादा वह इस्तेमाल करो. कपड़े भी इतना जल्दी change नहीं करो. Slim रहो.

Just like you know जितना consumeless again consumeless. Consumeless के what do you think about the economy? Where this is going? Where all of this political economy wise particularly हालात किस तरफ जा रहे हैं? क्या आप चाहेंगे कि Pakistan में हो? आपकी आवाज़ I would love to hear some feedback from you as well. यहां पर कहीं पर easy पैसा jazz cash आ रहा होगा. If you like if you'd like to support the channel, we accept anything from 1 rupee to as much as you'd like. It's the thought that counts. इसी के साथ साथ now we're beginning to open up a partnership program where we're going to be doing partnered segments with different brands and companies. If you're interested in doing one of those, do do feel free to reach out. The email address is on the channel. We we do have something very exciting coming up, and we'd love for your support to fund that endeavor. But anyways, this was साहिब मुज़मिरासन जेदी. You were watching thought behind things. Thank you so much for watching and I'll see you in the next one.