Thought Behind Things · Dec 14, 2022
Why Pakistan's economy can't be fixed by the free market
Dr. Taimur Rahman traces Pakistan's political economy from the Mughal era through colonial capitalism, the 22-families boom, OPEC, and the neoliberal decades — and argues that the market alone cannot fix what ails the country.
with Dr. Taimur Rahman
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Political economy: the discipline that refuses to separate politics from economics
The episode opens with Muzamil framing the conversation around a term most Pakistanis hear but rarely examine: political economy. He introduces Dr. Taimur Rahman — professor of political science at LUMS, Secretary-General of the Mazdoor Kisan Party, and author of a PhD-turned-Oxford-University-Press book on Pakistan’s class structure — as someone whose work sits precisely at that intersection.
Dr. Rahman’s first move is definitional. Economics as a standalone discipline, he explains, is actually quite recent — it only crystallised as a separate subject in the nineteen twenties. Before that, everyone from Adam Smith to David Ricardo to Karl Marx called themselves political economists. “Karl Marx ने جو کتاب لکھی اس میں بھی اس نے لکھا critique of political economy” (Karl Marx titled his own book a critique of political economy). The split happened when the discipline narrowed its focus to market behaviour — demand, supply, price — and stopped asking questions about the state. Political economy refuses that narrowing. It examines how the economic structure of a society shapes its political structure, and vice versa. That is why, Dr. Rahman notes, any serious conversation about Pakistan’s economy inevitably slides into politics: the two cannot be pulled apart.
How a Marxist is made in Lahore and Grinnell, Iowa
Before the history lesson begins, Muzamil asks Dr. Rahman about his own intellectual formation. The answer is disarmingly personal. Dr. Rahman was born in Lahore, completed his early schooling at Aitchison College, then left for Grinnell College in the United States for a double major in political science and economics with a minor in philosophy and music. His father is a Marxist; his mother is a feminist. He grew up surrounded by left-wing ideas without consciously registering them.
It was only at college, when classmates started calling him “that Pakistani Marxist on campus,” that he actually picked up Marx. “One summer I said, yaar, beta, read the guy — because everybody is calling me a Marxist, toh agar maine padha bhi nahin toh phir log kya kahenge?” He read the Communist Manifesto and described it as a light bulb going off. He then did an independent study on Das Kapital, chapter by chapter, with a professor named Brad Bateman — “one of the best experiences ever.”
He returned to Pakistan, taught economics at the Lahore School of Economics, completed a master’s in international relations at the University of Sussex, joined LUMS as a teaching fellow, and eventually did his PhD at the School of Oriental and African Studies, University of London. His dissertation — on the class structure of Pakistan — was later published by Oxford University Press and won an award.
Land, caste, and the Asiatic mode of production: before the British arrived
The historical excavation begins with a claim that surprises Muzamil: Marx did not believe feudalism ever existed in the Indian subcontinent. Instead, Marx used the category of the “Asiatic mode of production” to describe China, India, Persia, and the Ottoman Empire — a system fundamentally different from European feudalism.
The key difference was land. In pre-British India, agricultural land was not private property. A zamindar held land as a grant from the emperor, not as a heritable private asset. “Agar badshah ka mood hua toh woh utha ke keh sakta tha — bas, ab yahan se nahi, ab yahan se le lo.” The village economy was managed through the biradari system — a caste-based order that controlled both production and consumption. Half the agricultural surplus stayed in the village and was distributed according to caste; a portion went to the zamindar; a portion went upward to the state treasury. Money and markets existed, but only in cities and only for elites. The silk route traded in silks and spices for jagirdars, not for peasants.
This system, Dr. Rahman argues, was not feudalism. It was also not capitalism. It was something else entirely — and it had been stagnating for centuries before the British arrived.
Colonial capitalism: the hybrid that couldn’t grow
When the British came, they did not simply replace the old system. They fused it with capitalism in a way that served their own statecraft. In 1793, the Permanent Settlement Act introduced private property in agricultural land for the first time — first in Bengal, then a century later in Punjab. The entire landed class structure that Pakistanis today treat as natural and ancient was, Dr. Rahman argues, a British creation.
The result was what he calls “colonial capitalism” — a khichdi, a hybrid of the Asiatic mode of production and capitalism that had no internal capacity for growth. The evidence is in the numbers: India’s share of global GDP fell from roughly 25 percent before British rule to under one percent by the time of independence. “33% of the global GDP se suddenly aap 0.3 par nikalte hain.” Growth only resumed after independence, when India began hitting three percent and Pakistan six percent.
The British did build canals, railways, and schools — but, as Dr. Rahman puts it flatly, “there is no free lunch, specially where empires are concerned.” They built infrastructure for their own extraction, not as a gift. What they did leave behind were new institutions — representative government, a professional army, a bureaucracy — that introduced new ways of organising society, even if the economic foundation they created was incapable of self-sustaining growth.
From 1947 to 1965: the Ayub boom and its abrupt end
Muzamil asks Dr. Rahman to walk through Pakistan’s post-independence political economy decade by decade. The story of the Ayub Khan era is, in Dr. Rahman’s telling, one of genuine growth — not a pump-and-dump scheme, but real industrial and agricultural transformation.
The mechanism was a combination of American Cold War patronage and the Green Revolution package: high-yield seeds, tubewell technology, tractors, pesticides, and the Tarbela Dam funded by the World Bank. Agricultural productivity doubled. The government channelled the surplus into industry through export bonus schemes that gave a handful of industrial families near-monopoly conditions and guaranteed profits. The result was rapid urbanisation, new class formation, and legitimate GDP growth — until 1965.
In 1965, the decision to attempt to take Kashmir by force triggered an American aid cutoff. “65 mein hi band kar di thi.” The growth engine stalled. The resentment that had been building against Ayub’s inequality and authoritarianism exploded in 1968. Dr. Rahman shows Muzamil a graph of American aid to Pakistan across decades — three large peaks corresponding to the Ayub era, the Zia ul-Haq era, and the Musharraf era — and makes the point that where economic aid came, economic development followed; where only military aid came, it did not.
The 1973 OPEC shock and the flight of capital
The seventies brought two simultaneous shocks. First, the separation of East Pakistan removed 55 percent of the population and a significant portion of the economic base. Second, and more consequentially for the global order, the 1973 Arab-Israeli war triggered the OPEC oil embargo.
Dr. Rahman describes the OPEC crisis as the event that broke Keynesian economics worldwide. “OPEC was the straw that broke the camel’s back.” Oil-importing countries — the United Kingdom, the United States — experienced stagflation. Labour governments collapsed. The welfare state came under existential pressure. The monetarist counter-revolution began. And the oil-exporting countries of the Middle East accumulated wealth at a speed that had rarely been seen in history.
For Pakistan, the consequences were structural and lasting. Skilled labour migrated to Gulf construction sites. Higher-skilled workers emigrated to Britain and America. Capital followed. Pakistani industrialists discovered it was safer and comparably profitable to park money in Dubai than to invest in Karachi. “Bahut sara capital hamara jo hai Dubai aur Middle East mein pada hua hai.” The domestic economy was left without the savings, investment, or technological upgrading it needed to compete.
The narrative that Bhutto’s nationalisations destroyed Pakistan’s industrialisation, Dr. Rahman argues, is a retrospective myth. The industries Bhutto nationalised remained nationalised through the Zia years — and yet the eighties saw growth. “Agar nationalization hi sirf masla tha toh phir eighties mein growth kaise ho gayi?” The real damage was done in 1965, not 1971.
Why the market cannot fix Pakistan’s savings problem
By the time Muzamil asks for a policy framework, Dr. Rahman has laid enough groundwork to make his central argument. He shows a second graph: gross capital formation as a percentage of GDP, comparing Pakistan to comparable low-and-middle-income countries. Pakistan’s line sits consistently below the peer group.
The diagnosis is simple: Pakistan’s rate of savings and reinvestment is too low. “Jis bhi mulk ke andar rate of savings high hoga aur rate of investment nataijan bhi high hoga woh mulk badi tezi se grow karega.” The prescription that every economist on every platform offers — make the environment investment-friendly, protect private capital, deregulate — has been tried for forty years. “Pichle chalis saal se hum investment friendly climate bana rahe hain.” Labour unions are weak, taxes are avoided, bribes smooth every obstacle. “Isse zyada investment friendly country kya ho sakti hai bhai jaan? Nahin ho sakti — and still nothing is happening.”
The market, Dr. Rahman concludes, is doing exactly what markets do: rewarding efficiency and punishing inefficiency. Pakistan has not upgraded its technology, its infrastructure, or its agricultural productivity. “Pakistan is the fourth worst agricultural productivity in the world.” The market’s verdict is that Pakistan’s role in the global economy is to produce and export labour. Nothing else.
The solution, he argues, requires the state to actively generate savings and investment — a hybrid model, Chinese in character, where the state invests in the infrastructure that the private sector will not touch because the returns are too long-term or the scale too large.
Profit maximization, output maximization, and growth maximization are three different things
Later in the discussion, Dr. Rahman makes what he considers the central logical error of neoliberal economics. He draws the average cost curve on screen and walks Muzamil through it. Profit maximization occurs at one point on the curve. Output maximization — the point where average cost is at its minimum — occurs at a different, higher output level. A firm can produce more than its profit-maximizing quantity without losing money; it simply earns less profit per unit.
“Profit maximizing is not the same as output maximizing.” And output maximizing is not the same as growth maximizing, because growth depends on what is being produced. A factory maximizing output of hair cream contributes less to economic growth than a factory maximizing output of tractors. “God did not make all commodities equal. Some are more equal than others.” Capital goods — power, transport, engineering tools — generate growth when their production expands. Consumer goods do not, or not to the same degree.
This is why, Dr. Rahman argues, directing investment toward power generation and railway infrastructure is not just a preference but a logical necessity. And it is why the private sector, which maximizes profit rather than output or growth, and which will always prefer Dubai real estate to a Pakistani hydro dam, cannot be the primary driver of that investment.
Railway, hydro power, and the PIA argument
The practical section of the conversation covers three infrastructure cases. On railways: Pakistan shifted investment from rail to roads in the seventies and eighties partly to break the power of the railway workers’ union, the most powerful labour union in the country at the time. The result is that goods now move by road at roughly ten times the cost per tonne-kilometre of rail. Dr. Rahman’s prescription is to invest in rail for goods transport, modernise the network, and allow passenger services to be partially privatised as an add-on.
On power: 65 percent of Pakistan’s electricity is generated by IPPs running on gas and oil, locked into dollar-denominated contracts that guaranteed profits regardless of whether the government could afford to buy the power. The 1992 Independent Power Producers policy, designed to attract private investment, created a situation where the government is now effectively bankrupt paying capacity charges. The solution is public investment in hydro power — not only large dams but small and medium-scale hydro at provincial level — which would simultaneously address the water management crisis exposed by the 2022 floods.
On PIA: Muzamil pushes back on Dr. Rahman’s defence of the airline, arguing that excess staffing is the core problem. Dr. Rahman’s counter is structural. PIA was profitable until Gulf carriers — Emirates, Etihad — entered the market with new aircraft and took over international traffic. The only routes that generate profit are Karachi and Lahore to London, New York, and Dubai. Firing staff does not restore competitiveness on those routes. Procuring five to ten aircraft comparable to Etihad’s fleet would allow PIA to recapture passengers, generate revenue, and self-fund further upgrades. “PIA itself will be able to generate the money with which it can fix itself — if you invest thora sa usmein.”
By the end of the conversation, the two have also sparred over the nature of tax money — whether an individual has a right to say “my money” once it has been paid to the state — and over trade unions, with Dr. Rahman arguing that collective bargaining is a democratic right and that the socialist objective is full employment, not efficiency through firing. “Jo unemployed banda hai woh sabse badi inefficiency hai. Kyunki woh kaam hi nahin kar raha.”
Pakistan 2050: an honest non-answer
Muzamil closes, as he does with all guests, by asking how Dr. Rahman sees Pakistan in 2050. The answer is unusually candid. “No idea, anybody’s guess. I don’t like to speculate either.” Dr. Rahman outlines three genuine possibilities: implosion through religious extremism, reversion to military dictatorship, or fracturing of the state as Sindhi, Baloch, and Pashtun populations conclude the federation no longer serves them. But he also names a fourth path — rethinking the social contract between state and people, breaking the cycle of stagflation and dependency through a hybrid, mixed approach, and finding ground on which the country can come together.
Muzamil agrees that the social contract is the right frame, and adds his own observation: Pakistan currently has neither a collectivist nor an individualist ethic. “Har banda apna soch raha hai” — everyone is thinking only of themselves, unwilling to let go of anything, unwilling to commit to anything collective. It is, he says, a Frankenstein monster of a polity. Dr. Rahman does not disagree.
Full transcript
जानकावती ना आज़ाद welcome back to another episode of thought behind things. आज मानसा मौजूद है एक बहुत ही ख़ास मेहमान जिनको बुलाने का मकसद दिया था कि just wanted to Pakistan के अंदर जो है हम बड़े अर्थे से सुनते है आने की left wing कुछ होता है left wing politics भी कोई होती है तो एक तरफ तो वो भी इनका एक बड़ा experience है and I wanted to have an understanding of that also But more importantly, you know, he has very extensive experience, also research, also a lot of very interesting lectures available on YouTube as well on political economy और यह बड़ा एक interesting term है क्योंकि काफी दवा हम पाक्तानी politics की बात करते हैं काफी दवा हम economy की बात करते हैं तो पहला तो यह कि political economy होती क्या है? और पाक्तानी context में वह क्या होती है? वह honestly अगर आप समझ जाएं तो आपकी ज़िंदगी मेरे हिसाब से बदल सकती है and so I thought you know who better to speak to than तेमुर रहमान. Doctor तेमुर रहमान he is a professor of political science at the दोहौ university of management sciences. तेमुर भाई thank you so much for being part of the show. Thank you for inviting me जी. बहुत शुक्रिया and for that wonderful introduction. मैं conversation को थोड़ा सा start करूंगा. Just trying to understand you know where were you born and where was your early life like and education थोड़ा सा बताइएगा? I was born in लाहौर. I am a लाहौरी
और इब्तुदाई ताली मैंने HSN college से हासिल की और फिर bachelor's के लिए मैं अमरीका चला गया जहां मैंने double major किया in political science and economics and a minor in philosophy and music. कहां से किया? Grinnell college. Liberal arts college, very nice college. और फिर मैं वापस आया लोहौर school of economics में तीन साल में economics पढ़ाता था so I started as an economics professor. Right and what year was this? This is '98. Right. '98 और उसके बाद मैं masters करने चला गया at the University of Sussex. फिर international relations में IR, IR में masters किया. फिर वापस आया, फिर lumps में पढ़ाता था चार साल as a you know as a sort of entry level professor. Then I went and did my PhD which was at the School of Oriental and African Studies, is part of the University of London. And that was in political economy, which I, my PhD was on the class structure of Pakistan. That was, then later published by Oxford University Press and it won an award, etcetera. अच्छा. Yeah. ज़बरदस्त.
Pakistan में people are not overwhelmingly left leaning. Mhmm. Majority is a very sort of a conservative, sort of right leaning society. Mhmm. And so wherever someone ends up being a product of the society, it tends to gravitate towards more on the right. Mhmm. What are some of the areas जहां पर आपको लगता है कि आपके अंदर यह, you know, clarity आने शुरू ही कि नहीं यार. I I I don't see things as they are. I think there's something different. Was it your liberal arts school and bachelor's? Was it even before that, you know, while you were at HSN? Or was it maybe while you were doing your PhD and you decide you saw certain things that opposed what you've been taught all your life?
सबसे पहले तो I think, Pakistan wasn't always a right wing country. In the nineteen seventies actually Pakistan was a very left wing country. It had a left wing prime minister. The big election that we had in the nineteen seventies उसमें जो तीन सबसे बड़ी जमाते थी वह left wing की थी. अब आमिली जो थी वह कहती थी हम socialism लेकर आऐंगे. People's party कहती थी हम socialism लेकर आऐंगे. National army party कहती थी हम socialism लेकर आऐंगे. And if you look at the intelligence of that period it was dominated by left wing ideas and left wing thoughts. फिर ग्यारह साल यहां पर extreme right wing की और religious right wing dictatorship रही और उसका एक मकसद था और मकसद यही था कि Pakistan के अंदर से इस तरह की संसोच को खत्म कर दिया जाए and it was very successful in this. Part of the reason why it was successful was because फिर internationally Soviet Union का decline हुआ fall हुआ तोड़ फोड़ हुई तो उसकी वजह से there was sort of even more Pakistan में तो बिल्कुल ही collapse हो गया. As far as my own life is concerned, my father is a Marxist. My mother is a feminist and and their friends are all left wing people or at least used to be. Right. And so I grew up with that मगर very unconsciously like if a child grows up in a particular environment you don't really think about the environment that you're growing up in. So when I went to college तो college में जब भी हमारी debates वगैरह होती थी class में तो मैं जो position लेता था तो लोगों ने कहना शुरू कर दिया oh that पाकिस्तानी marxist जो campus में फेर रहा होता है. तो मैंने अपनी ज़िंदगी में कभी marks नहीं पड़ा था. तो one summer I said कि यार यार बेटा read the guy because everybody is calling भी a Marxist तो अगर मैंने पढ़ा भी नहीं हुआ तो फिर लोग क्या कहेंगे? तो मैंने one summer communist manifesto उठा के पढ़ पढ़ा and I was really really you know like it was a light bulb going off in my head. I was like hey this guy is a genius. I better figure out what he is everything else he is saying. So बस फिर मैं obsessed हो गया कि मैंने पढ़ना है इतना ज़्यादा मैं पढ़ सकता हूं. So I guess going to a liberal arts college actually gave me the sort of opportunity to study a lot of literature that I may not have studied if I were in Pakistan maybe or maybe I would have I don't know but certainly I had some fantastic professors as well there जिन्होंने बैठ के फिर मुझे सारा समझाया For example दास capital पर ना आसान काम नहीं है. तो I did a special independent study with a amazing professor whose name was Brad Bateman. तो उन्होंने एक एक chapter उसके साथ one to one बैठ के मैंने वह समझा. अच्छा. One of the best experiences ever.
So that's how I came to Marxism. And post your PhD you been teaching at lumps?
Yeah, I was, I started teaching at lumps before my PhD actually. अच्छा. हां, as a masters जब मैंने masters खत्म कर लिया था तो I started teaching as a what do you call it a teaching fellow and then yeah continued at at lumps I took a break beach में finish my PhD and then came back to lumps. और PhD किस तरह से की थी? PhD मेरी चार साल में खत्म हो गई थी. और चारों साल आप वहीं पर थे? नहीं UK में PhD के लिए आप तीन साल होते हैं और चौथे साल में बस आप लिख के भेज देते हैं. अच्छा अच्छा अच्छा. The three years you were there? Three years I was there, yeah. How long has it been at lumps? How many years? Joined lumps in what is it 2002. बीस साल हो गए. अच्छा. How has it evolved over time? You think? Oh it's really changed in a huge way. जब हमने पढ़ाना शुरू किया था तो humanities and social sciences school नहीं था as such. It was just like a small you know couple of people जो you know mainly business school था, economics की faculty थी और हम बस चार पांच लोग पढ़ा रहे थे ऐसे. तो अब तो वो इतना expand हो गया कि और हमारा जो खास तौर पर school है humanities and social sciences that's become like the main school जो main academic block है lumps का उसमें hss की faculty बैठती है और पहले यह था कि you have very close intimate relationship with you know your students you knew them over the years how they were doing you kept in touch with them. दोस्तियां हो जाती थी. अब वह इतना बड़ा हो गया है. It's unsustainable. It's unsustainable yeah time wise and you know and people are just coming and going and after little while just can't even remember their names you know sorry to say this but is the truth. Yeah. तो it's changed in a big way. It's become much larger, much bigger. Much more cooperative you think? Sorry, much more? Much more cooperative. That's happened I think only the last couple of years. But you know this was a सय्यद बाबा राली's kind of baby. So he wasn't interested in making money from it. This is a misconception people often have. So he was just interested in one thing and is still interested in one thing, which is I want to get the best brains into lumps. What did that say about me? Right. But seriously, that was his his thinking. He wanted to build a world class undergraduate Program. Program and and he did and he did. Right, he understood. I'm
gonna get straight to the point. Please. Just particularly जैसे मैंने पहले भी तस्कारा किया political economy को अगर आप समझा सके हमें पहला तो कि you know, you know you hear politics and you hear economy. What's the entire idea? Did an entire PhD of it. Absolutely. How do you sort of how does this sort of interdisciplinary vertical
come in? You know the interesting thing is that economics is a very recent thing. Only started in the nineteen twenties. उससे पहले subject का नाम political economy ही होता था. मिसाल तौर पर Adam Smith ने जो किताब लिखी तो उसमें भी उसने lapse जो इस्तेमाल की हुई economics नहीं था political economy. Karl Marx ने जो किताब लिखी उसमें भी उसने लिखा critique of political economy. Ricardo political economy. They were all called called they all used to call themselves political economists. Why? आज जब हम economics पढ़ते हैं तो हम economics में पढ़ते हैं market behavior. ठीक है? हम देखते हैं demand, supply, curve, ये वो. We're not interested in questions of the state and governance and so on. जब हम political science पढ़ते हैं तो उसमें हमारे पास जो central question होता है वो होता है state. State क्या है? What is the state? Political economy ये करता है कि it examines how the economic structure of a society impacts the political structure of a society and vice versa. So I think for that reason जब हम आप भी बता रहे थे पहले कि जब हम economics में बात शुरू करते तो लोग अगर sir सियासत भी शुरू कर देते हैं, सियासत पर कह रहे थे तो हमेशा पर आ जाते हैं. बिल्कुल. क्योंकि वो इतना उनका आपस आपस में वो इस तरह से जुड़े हुए हैं कि you can't pull them apart. So political economy in a disciplined way tries to actually approach the question from that point onwards. Right. How do they interact? How do they shape each other? Makes sense, makes sense and so
when
you were studying it और आपने particularly उस पर focus किया पाकिस्तानी class structure में tell me a little bit about that. Well I was very interested पहले मैं कुछ कह रहा था कि globalization को समझो और globalization का impact क्या है Pakistan पर? जब मैंने उस पर research करनी शुरू की तो के आने से पहले क्या था? तो जब मैंने उसको study करना शुरू किया और उसको देखना शुरू किया तो मेरा पूरा focus change हो गया. मेरे phd supervisor ने कहा के this is not just now about globalization it's a it's actually a longitudinal study of the class structure of Pakistan. In fact, just of Pakistan, even India भी उसमें शामिल है. Right. So in the first part of my PhD I looked at what
was the class structure before the British came. The second part, how did the British change it? What kind of capitalism did we inherit? And in the third part was the political economy of Pakistan कि यहां पर कैसे develop हुई in the last seventy odd years? Run me through it तो. अगर if you can start Which part? The first one. Let's start with the first one, right? So I am very curious. Probably the most curious I am is about हमने British का बड़ा सुना है. यूं कर दिया, वो कर दिया, वो कर दिया. मुगल का हमने बस यह सुना है कि यार वो road बना गया, वो उसकी paintings अच्छी होती थी. Yeah. You know like what was going on and मुगल again is one part of the entire equation. Right. So what was Pakistan or rather this land like? Yeah. Before the British came and sort of shook everything up? Yeah, it was, it's a very interesting question because,
Marx ने एक तस्वीर खेची थी कि he he had this category called the Asiatic mode of production. Okay. And he believed कि China, India, Persia वगैरह के अंदर, even Ottoman Empire के अंदर यह एक बड़ा different mode of production है which is nowhere found in Europe but only in Asia. अच्छा. हां, very few people know about this. So Marx did not think कि Pakistan India में कभी भी feudalism था. पहली बात तो shocker of shockers. अच्छा. कि वो कहता है feudalism तो यहां है ही नहीं. In fact एक बड़ा famous economist था, political economist था जो कहता था indian feudalism. वो कहता था ये तो गधा है इसको पता ही नहीं कि India में feudalism है ही Right. और तीन चार साल भादशाह उसको उठाकर कहता था बस अब यहां से नहीं अब यहां से ले लो. अच्छा. वह उसकी ज़मीन थी नहीं कभी उसकी private property नहीं थी. यानी कि यहां पर हमारे बड़े सगीर के अंदर land was not private property till the British came here. When the British came here in 1793 they introduced an act called the permanent settlement act. They introduced this first in Bengal और उस वक्त उन्होंने Bengal के अंदर पहली दफा निज्जी मल्किया ज़राई शोभे में introduce कराई. It changed the entire political economy of the country और यहां Punjab के अंदर they introduced it in the eighteen sixties a century later. So ये जो आज सारी landed structure है जिसमें आप कहते हैं कि ये फलानी family, फलानी family इनकी यह ज़मीन इनकी वह ज़मीन है और उनकी वह private property है. This was introduced by the British. I agree
तो I understand. What about living property? What about other cotton factory? I don't know fabric factory. What was was that private? How did that work? There were no factories to begin with. मेरे वह manufacturing units Yes. Manufacturing units. Household
जिसको कहते हैं ना small scale को. Houses की बात कर लेते हैं. तो how did the houses work at that time? Houses could be privately owned and they often were but agricultural land was not. Ok. एक deep market. I mean you could आपका घोड़ा आपकी private property थी आपके कपड़े आपकी private property थे वगैरह वगैरह. आपके tools औज़ार आपकी private property थे मगर ज़मीन नहीं थी. Again
घर तो यह घर जो है वह तो ज़मीन पर होगा. हां और घर अगर straight का होगा तो वह फिर राणमाय के कभी उठ गया कभी उठ जैसे उठ गए होते चले गए. ऐसा नहीं था
village के इस section में रहेंगे, फलानी caste के लोग village के साथ. और सारे उठेंगे और move कर जाएंगे और एक worst ही है. हाँ अगर बिरादरी फ़ैसला करेगी तो वो कह सकती है कि अब तुमने यहां घर तोड़ के यहां बनाओ. वहां बनाओ, वहां बनाओ, वहां बनाओ. So that's how the village economy was managed. Right. The whole thing was run along by a caste system जिसको यहां पर अंबरादरी का निज़ाम कहते. They were in charge. They could basically pretty much maneuver both production as well as consumption in any way which they wanted to. Although, most of the time the way they maneuvered it had to do with the way in which they interpreted or understood their religion and traditions. Makes sense. So I understand. यानी कि जो market economy थी. हाँ वो थी नीचे वो नहीं थी. नहीं थी. Money economy, market economy यह सिर्फ शहरों के अंदर कुछ money economy होती थी जहा पर जो त्रखान वगैरह जो चीज़ें बना के शहरों में बेचते थे money economy का हिस्सा होता था otherwise नहीं होती थी. नहीं so जो आपकी जो
आप produce कर रहे हैं चले आपने agri को तो site पर कर दिया. ठीक है. Agri अगर अच्छा agri का जो सारी की सारी वह थी
पैदावार थी वह government उठाती थी वो जो थी. आधा हिस्सा जो था वो village में इस्तेमाल होता था. वहीं पर distribute होता था according to castes. ठीक है. और आधा हिस्सा और 10% हिस्सा ज़मीदार लेता था तकरीबन और ज़मीदार जो है वो भी ज़मीदार इस sense में और कुछ हिस्सा जो है वो कहता था कि मैं अपनी treasury में से नहीं दूंगा तुम जाओ, ये जागीर है इधर से तुम लो. ठीक है. So that's how the system, मोगल system used to function. And what about the,
you know, the great सिर्क route, the you know, India as a India and China both as a great destination for trade and commerce and all of that that was happening. Yes, जो trade और commerce
जिसका medieval period के अंदर जिसका जिसकी हम बातचीत करते हैं that was always on the outskirts of village life. Village life के अंदर तिजारत नहीं होती थी कभी भी. Village खुद बजाते खुद को इतिजारत नहीं करता था. तो ये trade होता था basically एक elite के लिए जो जागिरदार वगैरह silk root है ना तो वो silk लेते थे. तो silk जो है वो किसी दहकान को तो नहीं मिलता था. Silk जो है वो किसी जागीरदार को मिलता था. So it was that trade was basically mostly in spices, in silks, in expensive super expensive things और वो ज़्यादातर urban
रहता था और within the elite रहता था. ठीक हो गया and then so how did that evolve? You mentioned कि पहले उन्होंने बंगाल में किया, फिर Punjab में किया. I am assuming slowly they moved across. Moved across and then वो so we know what happened during the British time. How did that then evolve into once Pakistan and India were actually made? Because we then so, brother just tell me the evolution
of of of. So मैंने इसके बारे में यह लिखा कि so what we have to understand is कि the way in which capitalism evolved in Pakistan India is very different from the way in which it developed in Europe. Right. England के अंदर हम पढ़ते हैं कि किस तरह से वो उसने नीचे से percolate करता करता ऊपर आया और फिर उसने बादशाह को वथोर किया और इसी तरह हम France में भी पढ़ते उनके क्या circumstances थे? उनकी France से लड़ाई हो रही है, कभी उनकी किसी से लड़ाई हो रही है. तो उन्होंने इस पूरे process को ऐसे ही चलाना था जो कि principally उनकी statecraft के लिए beneficial हो. Right. उन्होंने ऐसे उसको चलाया कि जो पुराना निज़ाम था और जो नया निज़ाम था उनको एक तरह से जोड़ दिया. ठीक है. ठीक है? जितना ना तो उन्होंने caste system को मुक्कमल तौर पर खत्म किया और ना traditionally उसी तरह चलाया. दोनों को hybrid कर दिया आप कह थे. Right. तो asiatic mode of production जागीरदारी नेताम और जो capitalist system है उन दोनों का एक hybrid सा बनाया जिसको मैं कहता हूँ colonial capitalism. ठीक है? वो जो system था वो एक खिचड़ी थी. Sorry to use this word वो एक खिचड़ी थी. जिसमें growth की capacity नहीं थी. Right. आप देखेंगे जितना period है जब British colonial rule यहां पर रहता है तो India की जो GDP की growth है वो क्या है? Growth तो क्या है? वो तो खत्म हो गई है ना. Zero. तो आपका क्या? 33%
of the global GDP से suddenly आप 0.3 पर निकलते हैं जब 20 पहले 5%. 25%. तो आप उससे फिर 0.3 कितना 1% maximum भी आप playing. Exactly right. Right? That's a hideous. Record. Yes
exactly right और internal growth भी नहीं थी. So जब आज़ाद हुए तो पहली दफा growth तब शुरू हुई है जाके और India ने तीन percent type hit करना शुरू कर दिया, Pakistan ने 6% type hit करना शुरू कर दिया. जितनी wealth यहाँ create हुई वो बाहर गई है. तो वो जो हमारे उन्होंने
हमारे लिए ऐसान किया हमारा canal system बना के और railway बना के और तो वो उन्होंने
देखे ये सब कुछ बनाया और एहसान तो नहीं किया क्योंकि उन्होंने अपने मकासित के लिए बनाया. ये तो बड़ी clear बात है. There is no free lunch. इतना तो आपने कोई बता होगा. Right. Specially where empires are concerned. ठीक है. तो उन्होंने अपने उसके लिए बनाया और उसमें से बड़ा खूब benefit वगैरह किया मगर यह ज़रूर है कि उनके इस अपने benefit के लिए जो उन्होंने activity की उसके नतीजे में उन्होंने कुछ नए elements introduce कर दिए into our body politic let's say. Right. New ways of doing things, new ways of thinking about things, new ways of managing things. इधारे बनाए बड़े सारे, schools बनाए, colleges बनाए, नए you know syllabuses बना दिए, parliament बनाती. ठीक है ना? Representative government बना दी. नई किस्म की फौज बनाई. इकट्ठे march करके you learn to fight as a unit. Right. वो तो
हाथों को. Every man for himself मुझे ऐसी कि तैसी देखी जाए. वो तो heroes की फौज थी. हां. It was a completely different way of fighting and approaching how to fight. When you were looking at this particular part in history, you know, it always fascinates me कि a country that's producing 25% of the global GDP and and and a huge population relative to the other parts. Right. Why do you think, I mean, were they unable to, I mean, sure British did that all over the world. So, I mean, we're not क्या मानो अनोखे नहीं है. And they definitely outmaneuvered us. But if you were to give a critique of the political economy of that time कि यार what did they do wrong? कि एक foreign power आई और उनको take over कर लिया. Alright. What would that be? Well, that would be कि वह एक पुराने निज़ाम के अंदर फ़ंसे रहे. जागीदारी निज़ाम था वह. It did not have the capacity to grow. It did not have the capacity to match capitalism.
शर्मायादारी निज़ाम उससे बहुत ज़्यादा dynamic बहुत ज़्यादा dynamic था, efficient था, scientific था. एक नई जैसे मैंने कहा जी नए elements की मैंने बात की. War की technology में ज़्यादा efficient था, governance की technology में efficient था, social engineering में ज़्यादा efficient. हर हवाले से उन्होंने धजियां उड़ा दी धमियां की. It would have eventually sort of fizzled out one way or the other because of That's it. Yes absolutely. वो तो तब वो तो कई सौ सालों से stagnate कर रहा था
so many other empires there. Or rather such sort of smaller states. Absolutely.
उनका भी यही है. Yes, उनका भी यह moralis यही हाथ है. Compared to european capitalism they were no match. वो तो तारीख में साबित कर दिया ना अब I don't have to prove that. Yeah of course. History is proven के European capitalism ने पूरी दुनिया को फता कर लिया भाई अपने.
That's just the fact of history. And so what about Pakistan? You know we we become independent. We have this sort of 22 families that come in. Again 22 कहा जाता I don't know कि 22 ही थी या सौ डेढ़ सौ, दो सौ, चार सौ थी और बस 22 का आपने एक limit लगाई और उसे आगे निकल गए. पचास को थी वैसे. But वह एक certain set of families थी, वह नवाबs भी उसमें हो सकते हैं, उसमें industrialist भी हो सकते हैं, खतरिस भी हो सकते हैं. पहले बीस पच्चीस तीस साल हमने cake evolution देखी फिर हमने उनको completely flip किया. As a as a young person ना in this country you are often very confused at least जब आप एक पूरा मोतालिया करो. Even as an old person. You can't really make up your mind right? Because it's all just so random कि सच्ची बात है कि बंदा कहता है यार यह तो कोई solution है ही नहीं.
Think late nineteen sixties में 6768 में doctor महबूबूल हक की एक report थी जो उन्होंने press conference की जिसमें उन्होंने कहा बाइस families के पास इतनी फीसद है off insurance, इतनी फीसद है banking, इतनी फीसद है industry सही है. So so नहीं so give me an evolution from 47 till date. How has Pakistan's political economy evolved in your opinion? So 47 में जब Pakistan बनता है तो सबसे पहले तो हमें crisis हुआ balance of payments का crisis हुआ और दुनिया के अंदर कुछ ऐसी तब्दीलियां आ रही थी जिसमें India India ने rupee को devalue किया. हम पे भी expectation थी कि हम devalue करेंगे हमने नहीं किया. हमने foreign America के साथ इतहाद किया और korean war को हमने supply करना शुरू किया. Korean war के नतीजे में हमें boom मिला. एक second, so why did India devalue themselves? They were failing to meet their balance of payments. Ok, so just for that particular There was international devaluation actually after World War II and India was very much part of that. Many countries devalued but Pakistan did not. कमाल नासिर वगैरह के खिलाफ था. Right. Egypt वगैरह के खिलाफ था. तो उन्होंने फिर हमें काफी ठीक ठाक assistance देनी शुरू कर दी और वो assistance जो थी वो सिर्फ military assistance नहीं थी. उन्होंने एक हमें package दिया जिसका नाम था green revolution और उसमें उन्होंने हमें tractor सबसे important बात उन्होंने हमें high yield variety seed दी. उन्होंने उसके साथ tuber technology और tubers लगा के दी. उसके बाद उन्होंने साथ tractors लगा के दिए और हमें pesticides वगैरह दी और तरबेला dam हमें उन्होंने world bank ने बना के दे दिया. उससे हमारा crop cycle double हो गया. तो इससे हमारा एक agricultural boom हुआ. Agricultural productivity एकदम से पड़ी और साथ ही उन्होंने कहा कि अब जो इससे आप पैसे बना रहे हैं उसे आप machinery import करें. तो अयुक खान ने क्या किया कि इन खानदानों को जिसका जिनका आपने ज़िक्र किया इनको export bonus schemes वगैरह में डाल के और इनको अब क्या कहना चाहिए ऐसे ही एक scheme बनाई के they would have a guaranteed profit. They would be able to import machinery and export their things and they would have a a near monopoly on the export of whatever it was that they were producing. So that they would it would be a business friendly environment they would invest in Pakistan and they did. And they invested in Pakistan और बड़ी rapidly पिकिक और pick एक दो बड़ी important institutions थी जिन्होंने इसको बड़ा तेज़ी से जो है investment जो है उसको बढ़ाया और Pakistan की economy जब start हो गई और वो grow करती रही till 1965. 1965
में Pakistan ने और वो legit grow करती रही है? हाँ legit. एक वो मुशरफैरा growth है, एक वो गुस्सायरा growth है जो कि pump and नहीं down scheme चल रही नहीं नहीं नहीं it was really legitimate growth in the sense कि industry लगी, infrastructure develop हुआ, पूरा agriculture change हुआ,
पूरा class structure मैं कहना चाह रहा था society का पूरा social structure change हो गया. किस तरह? दस सालों के अंदर. Social structure किस तरह change हुआ? बाकी कुछ दिनों भई suddenly people were making so much money and you know they were the new money, the new wealth was creating new classes, new class differentiation and then it was rapid urbanization. लोग शहरों में आ रहे थे, बड़ी बड़ी factoryयों के अंदर काम कर रहे थे. Suddenly दस सालों के अंदर अंदर इतनी बड़ी बड़ी factoryयां लग गई फिर ठीक है? ठीक है. अच्छा Pakistan के अंदर imbalance हो गया. ठीक है sir. तो important to understand कीजिए. Class imbalance भी हो गया.
Inequality बड़ी और growth और वो बड़ी? हां. ठीक है. 65 में
भूटो साहब ने और या या sorry यूब साहब से कहा कि हम कश्मीर फता करते हैं क्योंकि चीन और India की लड़ाई हो चुकी थी nineteen sixty two में. तो उन्होंने plan बनाया कि हम इस तरह करके India के खिलाफ लड़ने के लिए. तो America ने टूटी बंद कर दी. 65 में ही बंद कर दी थी. और उसके बाद आयुग खान की growth खत्म हो हो गई और उसके बाद आयुग खान के खिलाफ जो गमोगुस्सा था पिछले दस सालों का कहले या सात आठ सालों का वह उभरना शुरू हुआ और 68 में explode कर गया. अच्छा so basically the problem that came in was कि आपने
बजाया इसके क्या आप उसकी growth को continue रखते हैं आप बीस तीस साल निकाल लेते हैं उसके बाद जाकर आप उसको देख सकते थे कि यार मैं economic power बनकर mid-लिए middle income economy बनकर मैं
कश्मीर के बारे में कुछ करूं वह थोड़ा सा ज़्यादा speed में आ गए. हां काफी speed में आ गए. बहुत ही देखिए मैं आपको एक graph दिखाना चाह रहा हूँ. हाँ. जो बहुत ही दिलचस्प है. ये area आप देख रहे हैं यहाँ पे ये है american aid to Pakistan. ये साल लिखे में ये ये american aid आप देखेंगे 1947 फिर revive होती है कब जाके? Eighties में जब generals याद आते हैं और eighties में बड़ी growth होती है. लेकिन फ़र्क़ होती
है जाके? जब मुशहरफ़ साहब आते ये तीन देखें बड़े periods हैं जब America ने आपको खूब इंदालती है military और economy. लेकिन फ़र्क है ना कि जो आपने कहा कि जहां पर economic आई वहां पर economic development हुई but जहां पर military aid आई वहां पर it did not Exactly. Exactly.
आप बिल्कुल सही समझिए. यार मैं क्यों वापस नहीं आ रहा हूं मेरी बातें समझ आ रही है. It's interesting. So 65 you go to war America is like you know screw this. Yes. Not helping you anymore. Yes. What's going on in the seventies then? In the seventies when well we have to understand कि what happened right before the seventies which is the breakup of East Pakistan. Right. East Pakistan अलैदा हो गया और वो 55% population भी थे और जो चीज़ें वो produce कर रहे थे वो बड़ी central थी to Pakistan's economy. ये पता नहीं हम क्यों भूल जाते हैं? हाँ. तो जुल्फिकार अली भूटो ने एकतदार हासिल किया जिस तरह से वो सब जानते ही हैं शायद hopefully. एकतदार हासिल करके उन्होंने कहा कि अब private sector तो fail हो गया. हाँ. तो और I want to move in that direction और यह पूरी wave थी by the way. Third world के अंदर भी और well Europe के अंदर कम अगर third world के अंदर तो huge थी. Europe के अंदर इससे पहले हो चुकी थी यह wave post cold war के अंदर. Right. तो he wanted to move in that direction and that was the time 1973 happened और वो क्या था? वो ये था कि Egypt ने attack किया Israel को the fourth Arab Israeli war series. Egypt दोनों ने मिलकर और to been back to Sinai Peninsula and the Golan Heights और king फ़ैसल ने साथ ही फ़ैसला किया कि हम अपनी तेल की कीमत बढ़ा देंगे. Opaque crisis इसको कहते हैं. Opaque crisis जब हुआ तो जितनी oil importing countries थी सबकी सब countries का सत्यानास हो गया. United Kingdom के अंदर stagflation हो गई. Labor government का सत्यानास हो गया. United States के अंदर stagflation हो गई. Carter government का सत्यानास हो गया. पूरा welfare state in jeopardy आ गया और उसके बाद पूरा monetarist counter revolution शुरू हो गया ना. यानी कि kensian economics खत्म हो गई. OPEC was the straw that broke the camel's back. OPEC के बाद public finance जो है तमाम oil importing countries का public finance impossible हो गया और सब ने कहा कि अब हम kensian economics नहीं करेंगे, अब हम pull back करेंगे. और सबने pull back मारना शुरू किया और जो oil exporting countries थी वो पूरी चांदी लगी. ओहो हो हो उन्होंने इतने पैसे बनाए और हम भी फिर गए, हम भी भागे भागे गए वहां पर कि काम करेंगे. So पूरा in fact मैं आपको यह बताऊं कि global जो capital movement है, wealth की movement है जितनी rapidly 73 के बाद हुई शायद ही तारीख में कभी हुई. इतनी rapid हां हां इस पर studies हो चुकी हैं. इतनी rapidly global flow जो है वो Middle East के अंदर आई कि within few years आप देखें Dubai कहां से कहां और याद कहां से कहां और वगैरह वगैरह सब कुछ चीज़ों ने boom करके. ठीक है so उसके local और हम जो है वो boom करके. हां local repercussions हमने यह देखे कि you
know your local essentially economy suffered.
Yes. ज़ाहिर है कि उसकी political repercussions भुट्टो साहब पर पड़े. That's true. वह सारा का सारा जहां पर वह मसले थे हमने जब उसे निकला मगर भुट्टो साहब के खिलाफ जो movement थी वह एक वह उसमें economics was not the main concern. It was not the slowdown of the economy that was the main concern. This is maybe a misconception here as well. Was other things. It was as they perceived it and as they wrote about it and stated themselves, भुट्टो's undemocratic behavior was the main concern. It wasn't the economy. Right. ये तो बहुत बाद में फिर हुआ जब ज्या उल हक के period के अंदर और बाद में nineties के अंदर एक पूरा narrative बनाया गया कि भुट्टो ने हमारी industrialization तबाह कर दी. वो तो 65 में तबाह हो गई थी. जब आपने कश्मीर को invade किया था. Pico became pico. तो क्या aziah साहब ने उसको वापस भेज दिया CM लतीफ साहब के पास? नहीं. कावस जी की नौ ships थी सौ नौ की नौ घुमत की हो गई. क्या aziah साहब ने वापस कर दी अर्थश्व कावस जी को? नहीं. यह सारी industries जो भूटों ने nationalize की थी वह nationalized ही रही eighties में. मगर eighties में growth बड़ी हुई. तो अगर nationalization ही सिर्फ मसला था तो फिर eighties में growth कैसे हो गई? वह मैंने आपको समझा भी दिया कि वह eighties में growth क्यों हो रही थी वह यह है. मगर नई techno technology नहीं आ रही थी. ना वो इस तरह के लोग हमारे पास भेज रहे थे कि we will update your let's say textile infrastructure और we will update upgrade your let's say your agricultural technology. Nothing like that happened. In fact तो technological stagnation थी. Incomes grow हो रही थी मगर कोई ऐसी investment नहीं हो रही थी जिसे technological growth as such हो और नई technology. अभी भी आप देखें कि ज़्यादातर जो हमारे industrialist हैं उनके पास जो technology है वो बहुत बीस, तीस, चालीस, कभी गौर, पचास साल भी पुरानी होती है. वो update ही upgrade और update नहीं हुई है और ज़ियादातर थी ज़्यादातर not heavy in big industry मगर medium scale industry. Garments वगैरह और इस तरह की चीज़ें garments की factoryयां पूरी लाहौर में मिसाल तौर पर ये जो सड़क है मुल्तान road वगैरह एकदम से यह मगर वो जो large scale heavy engineering infrastructure ये वो वो नहीं थी सड़कों के अलावा. अच्छा तो technology package आपका upgrade नहीं हुआ फिर आया nineties, nineties में जब वो खत्म हो गया आपकी मगर अब तक mentality हमारी जो captains of industry हैं उनकी mentality यह वन गई कि real estate में investment कर लो या low hanging fruit में investment करो मगर long term large scale projects में investment नहीं करनी. Number one हो सकता है nationalize हो जाए. Number two political environment बहुत unstable हो चुकी है. Number three capital अब पहले की तरह नहीं रहा. Capital जो है sixties में Pakistan से बाहर ले जाना लाना इतना आसान काम नहीं था. जब ये Middle East के अंदर पूरा revolution हुआ OPEC के बाद तो अब capital के लिए बड़ा आसान हुआ कि यार मैं कराची में क्यों करूँ मैं दुबई क्यों नहीं ले जाता? बहुत सारा capital हमारा जो है Dubai और Middle East में पड़ा हुआ है. बहुत सारा huge amount of capital is sitting over there. So even though वहां पर rate of interest कम है मगर हमारी जो ruling class है वही कहती है कि it's safer. Risk appetite. Yes. And and actually overall return is not तो so bad. देखो असल बात तो यह है कि Pakistan के अंदर वह return नहीं है जो वहां है इसीलिए capital हमेशा risk भी ले लेता होता है. अब वो तो जो factory वगैरह की skilled labor थी वो दुबई और construction में जितने लोग थे दुबई और Middle East चले गए और जो उससे high level थी वो England और America चले गए. You know so they emigrated out. So उससे ये हुआ हमारा अब क्या role है इस पूरे झंझड़ में? हमारा role यह है कि देखिए आप market को समझते हैं मेरे आपने बहुत सारे podcast किए market को आप समझते हैं. Market जो है ना वो reward करती है कुछ चीज़ों को और कुछ चीज़ों को punish करती है. अगर आप inefficient producer हैं तो market आपको punish करेगी. उड़ा के रख देगी आपको. आप bankrupt हो जाएंगे मानते हैं ना? Now think of a country as a company. Country भी company के तवार से आप सोचें. अगर एक country जो है वो efficient नहीं होती तो क्या होगा उसका? सत्यानास हो जाएगा. That's capitalism. और Pakistan efficient नहीं हुआ. उसने अपने infrastructure को नहीं upgrade किया. उसने अपनी technology को नहीं upgrade किया. Pakistan is the fourth worst agricultural productivity in the world. नहीं किया आपने? तो क्या result हुआ? You became basically a labour provider. आपका सिर्फ काम यह बंदे पर बंदे पर पैदा करें और वो बाहर जाकर काम करें. Nothing else.
Okay so now if I ask you as an academic if you were to provide some sort of a policy guideline sort of a basic framework on what needs to be done and right now I am not going to put too many constraints. Am not gonna make it very practical. Right. Right? Let's just start off with just sort of a Simple stuff. Simple stuff. क्या यार अगर यही चीज़ें हो जाएं तो maybe you know we can begin to look at a better. क्योंकि practicality में तो again वह भी political side भी आ जाती है. उसमें और बहुत सारे निजाम भी आ जाते हैं, history भी आ जाती है. So let's just think कि यार in the best case scenario आप छड़ी घुमाएं क्या करें तो क्या होगा? Alright, let me show you another graph. Okay? This is the gross capital formation as a percentage of GDP.
Blue line जो है आप देख सकते हैं is low and middle income countries और green line is Pakistan. ठीक है? ठीक है. इस graph से क्या साबित हो रहा है कि जो आपकी लगभग किस्म के मुल्क है ना उसमें जो capital formation है वह यहां पर है और आपके मुल्क में यहां पर है. क्यों यहां पर है? उसकी भी वजह समझा देता हूं आपको. उसकी वजह यह है कि आपका जो rate of savings और reinvestment है वह बहुत low है. आप इतना save ही नहीं कर रहे यह है rate of savings and reinvestment. Exactly वही trend आपको यहां नज़र आ रहा है. अब हर economist जिसने o level economics पढ़ी है ना, o level economics. वो एक बड़ी सादा सी बात समझ सकता है, जान सकता है जिसने नहीं भी पढ़ी वो समझ सकता है और वो ये है कि जिस भी मुल्क के अंदर rate of savings high होगा और rate of investment नतीजतन भी high होगा वह मुल्क बड़ी तेजी से grow करेगा. Doesn't matter कि आप savings आप कर रहे हैं, मैं कर रहा हूं, वह कर रहा है, कोई और कर रहा है, अकूमत कर रही है, कौन कर रहा है? इसको अगर मैं थोड़ा सा differently play करने की कोशिश करूं
तो अगर आप कम consume करेंगे और अपने majority majority नहीं जितना ज़्यादा आप consume कर रहे relative to that आप ज़्यादा जो है वह save और invest कर रहे हैं. यह तो बड़ी logical सी बात है.
Market एक certain mechanism के जरिए इसको बढ़ाती है. ठीक है. वह उसको आप कह सकते हैं कि आप interest rate के साथ play कर सकते हैं to raise the rate of savings and raise the rate of investment. ठीक है. ठीक है. ठीक है. Market के साथ हमने जो कुछ करना हमने करके देख लिया है. हां मतलब वह पंद्रह चौदह पंद्रह percent पर भी ले गए हैं तो public नहीं डालती पैसा उस तरह से. हमने जो कुछ करना था हम नीचे भी गिराते हैं कि economy grow करें. हम ऊपर भी चढ़ाते हैं कि inflation कम हो. ठीक है? मगर इसको हम phillips curve कहते हैं. ऊपर technically चीज़ें जानना चाहते हैं. मगर उससे कोई growth पर असर नहीं हो रहा मैंने आपको दिखाया पिछले चालीस साल में फ़र्क नहीं पड़ा. और पड़ेगा भी नहीं. वह दोनों तरफ से problem है. Market यही कर रही है जो market करती है. जैसे मैंने आपको बताया market उसको reward करती जो efficient है, जो efficient नहीं होता उसको उसका गला काट देती है. It's ruthless, right? Mhmm. So that's what's happening to us. So market cannot fix this problem. Ok. Yes. Rate of savings बढ़ाना है, rate of investment बढ़ानी है. कौन कर सकता है यह काम? मंडी जो कुछ कर रही है वह कर रही है. हर economist आपके platform पर भी और दूसरे platform पर आकर कहता है कि किसी ना किसी तरह अगर शर्माए को हम महफ़ूज़ कर दें. हां. ताहफ़ज़ दे दें कि उसको यह feel हो कि Pakistan में invest करो. Investment friendly climate बनाते हैं तो सब ठीक हो जाएगा. पिछले चालीस साल से हम investment friendly climate बना रहे हैं. पिछले चालीस साल से ये policies हम अपना रहे हैं. इससे ज़्यादा investment friendly country आपने क्या बनानी है? ना तो कोई यहां labor union है, ना कोई यहां tax देता है, ना आपको थोड़ी सी आप bribe दे दें, आप किसी भी झंझट से निकल सकते हैं. आपकी जान पहचान हो, आप किसी भी मसले. इससे ज़्यादा investment friendly country क्या हो सकती है भाई जान? नहीं हो सकती and still nothing is happening. So the, so market is not the solution. The solution is a hybrid. Chinese model? Yes, जिसमें रियासत जो है वो ऐसे एक दामात करे जिसके नतीजे में savings और investments जो हैं वो बढ़े. चाहे रियासत को बजाते खुद revenue generate करनी पड़े, savings और investment generate करनी पड़े. Public sector जब तक actively एक अच्छा किरदार नहीं अदा करेगा तो यहां पर
private sector भी zero रहे. चलिए public sector क्या किरदार अदा करेगा? एक example देता go into define absolutely एक example देता हूँ.
1992 के अंदर एक अकूम हमारी अकूमत ने एक policy बिनाई called the independent power producers policy. उस वक्त idea यह था कि gas sorry oil based हम electricity produce करेंगे. Hub को capco वगैरह और वो बिजली इतनी हम produce करेंगे कि हम फिर India को भी बेचेंगे. फौज ने कहा India को तो हमने बेचनी नहीं. वो यहीं पर रही. Hub को capco के साथ हमारा जो deal थी वो ये थी कि तेल की कीमतें dollar और बिजली की कीमतें dollar के अंदर fix कर दी उन्होंने. उन्होंने अपना profit fix कर दिया. Result क्या हुआ? Result ये हुआ कि nineties में आपके पास surplus electricity production थी मगर आप बेच ही नहीं सके क्योंकि India के साथ टक हो गया. ठीक है? और two thousands में आके आप आप उसको afford ही नहीं कर सकते थे खास तौर पर जब electric जब gas prices बढ़ी तो और तेल की कीमतें बढ़ी तो आपके लिए बिजली possible हो गई. 65% आपकी बिजली ये जो है ये produce हो रही है IPPs के ज़रिए और gas powered है और oil powered है. Hydro powered नहीं है. Hydro powered सिर्फ 35% है. Result क्या हुआ? Load shedding. Throughout आप देख लें पिछले बीस सालों से हम load shedding कर रहे हैं. सालों पूरे फ़ैसला बाद क्या power loan sector तबाओगे आप load shedding की वजह से. बारह बारह घंटे बिजली नहीं होती. क्या power loom चलानी उन्होंने? Where is the government going to fix this?
आप सब private fix कर सकते हैं. But that's what I am saying कि अब मुझे बताएं ना यह तो एक government intervention आई उसने आकर एक set of बनाया public-public sector ने आकर कहा कि यार ऐसे ऐसे ऐसे हो गए. Public sector ने बिजली की. Public sector ने बिजली की production private sector को दे दी. IPP is a private sector. नहीं but अगर आप आप private sector को खेलने देते. आपको आकर तो खेलने की ज़रूरत ही नहीं थी. आप आकर कहते कि यार ठीक है जब demand बढ़ती public के पास पैसा होता तो plant उस वक्त लगता. यही तो हो रहा है. खेल रहे हैं ना वो. मतलब देखो private sector profit के लिए बनाएगा बिजली. किसी और मकसद के लिए नहीं बनाएगा. नहीं आपके पास बिल्कुल बजाय है. लेकिन private sector की profitability can directly connect and correlate with your demand. Right? So आपने जब आकर intervene किया और आपने कहा कि यार मैं plant लगवाऊंगा उस पर x y z उसके ऊपर जो है ना मैं
profit भी guarantee दूंगा, dollar भी guarantee दूंगा, यह भी guarantee दूंगा. Because hukou was not ready to invest without it और आपको आपको तो पता होगा कि international monetary fund ने हमारी जो loan rescheduling वगैरह हुई उनके साथ उन्होंने हमें कहा कि हक्कों के साथ अपने मामला तय करे तब आपको पैसे देंगे. आपको पता है? Even the IMF went and saved हक्कों. तो ये जितने IPPs थे they were not ready to invest in Pakistan के रोपयों के अंदर हम ये सब कुछ करेंगे. उन्होंने कहा dollarओं में हमें guarantee करो आपने खरीदनी हमसे बिजली. Right? That's how IPPs work internationally as well but internationally it's a different market. Pakistan is a different market. So it was a disaster. Then what happened with India? India probably made some 91 के बाद वह liberalize हुआ. उन्होंने आकर जो है ना अपना उनकी तो energy का तो उस तरह मस्तला नहीं चला. What did they do? Let's try to They learn from have you know they spent the first forty, fifty odd years, half a century building their infrastructure through the public sector. They have a in the period of नेहरू and इंदिरा गांधी and congress, etcetera. They have a massive level of huge public sector much larger than ours. We always from the aside from the भुट्टो period हमने तो शुरू ही बिल्कुल उलट किया था ना हमने तो शुरू ही किया था कि हमने नहीं वो model follow करना क्योंकि India तो बड़ा उस ज़माने में Soviet Union के भी करीब था और socialist planned economy और ये सब कुछ. So they they were slur to take off to start off. Right. They were they were हम उनका मज़ाक उड़ाते थे कि ये क्या मारूटी लेकर फेरो साहब बंदानी. They were slower to start off because they were investing in the infrastructure, investing in infrastructure but they now have a very powerful infrastructure.
But your your analysis of that says that they were slower and eventually they took off. Yes, they did. The counter analysis says that they were not growing at all. They were essentially completely choked up unless until 1991
जब उनको finally liberalize किया गया and finally market ने आकर उनको opportunity दी कि वह grow कर सके. You see a lot of that for example you should read peace सैनात on that as a really great indian economist. Economic and political weakly ने इसपे बहुत लिखा है. What happens when you have a very large public sector? पहली बात तो यह है कि India इंदिरा गांधी के period में खास तौर पर made some very serious mistakes with respect to his public sector. There's no doubt about that. That needed serious reforms क्योंकि उन्होंने बहुत सारी patronage politics शुरू कर दी congress ने जिसे congress भी तबाहों बर्बाद हुई और public sector को भी बड़ा नुकसान हुआ और at some point some reforms became absolutely necessary. But having said that India का education system देखें आप. Its its its way ahead of Pakistan और उनकी best institutions private institutions नहीं है. उनकी best institutions सारी government institutions है, state institutions है. जवाहरलाल नेहरू university ले लें या वो जो IIT या IIT institute वगैरह ये सारे जो है उन्होंने एक massive network है उनका education का level देखे India के अंदर क्या है. So that was these were the these are some examples of the policies that they followed which are which on did not show directly in GDP but created the foundation for that jump that they made और जब आपने आप एक चीज़ को फर्ज़ करें कि देखो GDP is a very funny thing. It's a it's a tricky thing. Okay? So for example if I give you something for free तो वह GDP में count नहीं होती या subsidize करके मैं आपको देता हूं. जिस दिन मैं आपको वही चीज़ दे रहा हूं मगर अब मैं आपसे पैसे ले रहा हूं वह GDP में count हो जाएगी. मगर actually आपकी growth में फ़र्क़ नहीं है. वही चीज़ produce हो रही है उतनी मिक्कार में produce हो रही है वही बेक्री है मगर GDP में growth है. तो ये जो switch over होता है ना जब एक चीज़ massively public sector के through manage की जा रही थी उससे जब आप switch करते हैं into the private sector तो एक जो आपके पास data आता है उसमें एक false bump मिलता है आपको.
ठीक है. Because a lot of stuff that is in the public sector suddenly now has to be paid for via the private sector and start showing in the GDP which it didn't before. Sure, but GDP में तो वह show करेगा. But अगर मैं बात करता but that's not growth. Balance of payment की बात करता हूँ, मैं बात करता हूँ. I mean India was essentially defaulting, right? At the time and before liberalizing and after liberalizing they now have like what 600,600 billion dollars in their reserves. Sure.
They're comfortable, they're You can also give other examples of successful globalizers and you know sort of economies and I can also give you examples of terrible जहां पर यह नहीं हुआ. मिसाल के तौर पर Soviet Union is a great example. Soviet Union was you know number two in the world let's say economically speaking and militarily perhaps even stronger than that. और उन्होंने नब्बे दिन के अंदर सूपूरी की पूरी अपनी economy privatize कर दी. जिसको shock therapy भी कहा जाता है IMF की recommendation पर. और उसकी economy तबाह बर्बाद हो गई. Capitalism did not allow it to recover. Why it? अगर देखिए ना formula जो हम economist सिखाते हैं वो ये है कि अगर हम ये liberalization करेंगे तो बस सब ठीक हो जाएगा. 150 countries में उन्होंने यह policies apply की है. मैं आपसे पूछना चाहता हूं उसमें से कितनी भी successful हुई हैं. Giving one or two examples is not enough. Every example you gave I can give you a counter example. Sounds good. Hang on, hang on a second. So any economist would look at the fact that अगर 150 में say let's say five countries में या 10 countries में या even 50 countries में successful है, सौ में unsuccessful है. Number एक तो aggregate level पर वह economic policy fail है. ठीक है. ठीक है? Number दो level पर जिन countries में अगर overall वह economic fail हो रही policy और कुछ में वह successful है तो इसका मतलब है कुछ countries are doing something that is specific to those countries which is allowing them to work. So my conclusion from logically what that means is that you have to understand and study what was it that was particular to that country which allowed them to do what they did and don't just rely on the glittering generality that if you just follow my neoliberal program everything will be fine. In the case of Pakistan there is now ample evidence to demonstrate कि जब हमने यह generality apply की है तो वह कामयाब नहीं हुआ और मैंने आपको background में वह सारी reason बता दी है और वह reason वही है कि in order if you open your economy up, वैसे तो we were already pretty open, but if you open your economy up, can you compete? And my answer is no you cannot. आपके Pakistan के capitalist, India के capitalist are competing. They are, right? The what's his name is now second richest guy or whatever नाम जिसका भूल गया है ना? Indian. गौतम और गौरव some goals. They are competing. You are not competing. आपके पास मैं जैसे कह रहा था labour ही नहीं है. सारा बाहर चला गया है. आपके पास capital formation नहीं है, savings नहीं है. ठीक है चले मैं आ हूं. All this has to change. In
a lot of ways I can I would agree with you and probably the only thing that I would say is again a lot of neoliberals have come on my show? What they generally say is कि भाई आपने तो liberalize किया ही नहीं कभी. आप India की जाकर liberalization देखें 91 की. आपके politicians आए. उन्होंने IMF से program लिया. क्या बजाय कि South Korea, Turkey, India 1998 में Indonesia सारे के सारे जब IMF के पास गए उसके पास ज़िंदगी में कभी दोबारा नहीं गए. Choke किया आपने जो है वो अपने जो खर्चे थे उनको set किया public को भी ये चीज़ समझाई आपने ensure किया गया जहां से पैसा वन रहा है उन areas को government state जो है वो focus करे और उन areas को उभारे. तो आपको IT में भी growth नज़र आई, textile में भी growth नज़र आई, current account deficit भी आपका बढ़ रहा था. फिर आप तीसरे साल आए और आपने आकर उठा के जी total tax खत्म करो. You know शक्तिहों के तरीण साहब ने आकर एक ऐसी party निकाली जिसके ऊपर theoretically speaking वह जो है वह उन्होंने tutor खोल दिया जाकर सबके लिए. पूरी market collapse करके, right? अब अगर IMF के style से चलते और अगर IMF के हिसाब से आप अपने जो आपकी औकात थी उसके हिसाब से आप अपने खर्चे करते हैं तो शायद आज हम इतने बुरे crisis में ना होते जिस crisis में आपने जो है ना अपने आप को through few subsidies through all of these expensive things like मैं छोटी सी मिसाल देता हूं. आपने Audi e tron देखी हैं इस मुल्क के अंदर? एक
आध.
पत्थर उठाए Audi e tron निकल रही है भाई हर housing society का फ्लाइलें बेचे हैं आपको मुफ़्त क्या Audi e tron ऐसे मिलती हैं जिस तरह भाई इससे तो यह Dubai Dubai से तो मैं यहां लगता है. आपका भी mood है. तो तो आपके you you what did you do? Let me answer the question.
पहली बात तो यह जो हमारे economist हमें कहते हैं कि हमने IMF की बात नहीं सुनी. यह totally false है. Program बनाया और फिर वापस चले गए. ठीक है? तो पहली तो बात ये कि authorship की बात अगर हम करें we never authored our own economic policy as such. We don't have the think tanks actually to really detail में के an analyze करके हम कहें alright this sector needs this, this sector needs that etcetera etcetera. But I don't I haven't seen the work anywhere. Number one. Number two South Korea. South Korea had a very unique situation. मैंने आपको कहा ना कि जहां जहां यह चीज़ चली है ना उनकी कुछ unique situations भी थी. South Korea जो है वो एक cold war में थी with North Korea. वो cold war आप शायद नहीं South Korea गए मैं गया हूँ seol वो आज भी वहाँ पे जा रही है और 80% budget South Korea का United States Of America pay कर रहा था और Asian tigers को shore up कर रहा था चीन और Korea even South Vietnam till they present in their control and बाद में you know it united etc. That is not what Pakistan has. It had it at a certain time जब सीटो सेंटो के आप हिस्से थे. आप भी वो एक growth pattern दिखा रहे थे जो Korea growth pattern दिखा रहा था. फिर आप उस पूरे framework से ही निकल गए. जब आप उस framework से निकल गए तो आप economically भी उस framework से निकल गए. So South Korea is outlier. It's not a good example to give. Precisely because americans are very interested के south korean regime जो है North Korea के खिलाफ अपने आप को कायम रखें. दूसरी बात यह है कि dependency कुछ लोग by the way South Korea में जब आपको भी पता होगा 98 का जो currency crisis है वो भी मतलब extremely significant है इसी के context में कि जब cold war वगैरह खत्म हुई and America didn't feel कि भई अब हमें ज़रूरत है तो उसके चांद साल बाद South Korea almost collapsed and then it rebuilt itself etc. अच्छा हम क्यों चाहते हैं उनके पास? आप यह पूछते हैं. हम इसलिए जाते हैं because frankly we import more than we export and we can't continue to we have to get dollars to import. तो इसको हम कहते independency. ठीक है? हमारी ruling class कहती है कि मुझे तो phone अपना चाहिए. मैं तो नहीं छोडूंगा इसको. अगर यह नहीं आएगा तो the ruling class at least will be up in arms. Working class कुछ नहीं कहेगी वह तो पहले ही नहीं खरीद रहे. So this is a ruling class problem there's no doubt about that but at the same time IMF वाले और ये सारे ये कहते हैं आप कहते हैं ना कि हम IMF की बात नहीं मान रहे I don't know किस sense में ये कहा जाता है because tariff regime को अगर आप देखें तो उसमें तो totally हमने वो ही किया जो उन्होंने कहा है. We have liberalized our tariff regime entirely. सिर्फ जब balance of payments का extreme क्रांच आया है तब हमने जो है कहा है कि यार ये luxury goods मंगाना बंद करो और ये करो और वो करो जो PTI ने अच्छा एक और sorry You got so many points का I want to get swallowed. ठीक है हां तो आप ज़रूरत का जवाब दें. तो एक ही मेरा point IMF is not the only thing that is the my criticism. IMF यह गलतफहमी है कि IMF को पैसे बनाने के लिए कर रहा है. मैं तो यह कह रहा हूं कि जो पूरी economic framework और paradigm है Chicago school का, neoliberalism का जो IMF पर dominate करता है that's the problem. Ok. वह entertain करने के लिए ही नहीं तैयार के in certain even to the extent के in certain circumstances the state needs to get into business and fix the economy. Right. उनके लिए सिर्फ एक ही solution है जिसके अलावा वो कुछ सोचने के लिए तैयार नहीं that's my criticism. और Pakistan did not liberalize that's not true. In the nineteen nineties privatization भी हुई है, deregularization भी हुई है, state bank भी autonomous हुआ वगैरह वगैरह. बहुत सारी policies जो IMF ने recommend की वो ही हमने follow की है. In fact Pakistan में तो economics पर debate ही नहीं होती. आप सिर्फ करते हैं क्योंकि क्योंकि
वो जो कह देते हैं हम कहते हैं ठीक है मई बाप इसी तरह कर लेते हैं. There is no national assembly में कब आपने देखा कि economic policy भी debate हो रही है? होती नहीं है? सिर्फ गालियां पड़ती रहती हैं. I think now we are beginning to see that क्योंकि वह जब से digital media आया ना तो वह एक मैं honestly बताऊ पिछले तीन साल पहले total budget book की discussion यही होती थी कि government servants की तनख्वाह कितनी बढ़ी है. सही बात. और बस वह जो ऊपरी तबका था वह बस अपने मतलब की चीज़ देखता था और आगे निकाल जाता था. अब यह कि I think step one यह था कि I mean I am not an economist right and I am not a businessman and so I have absolutely no stake in the game apart from the stake that every other पाकिस्तानी has. But I have access to the information and so now people like me are beginning to get into that. I think that's a great sign. Right, sure. But in a lot of ways when I look at, you know, a lot of एक side वह है जो कहती है, मुझे एक side कहती है, solution देती है, कहती है यार liberalize करो और धड़ाले से करो. You know Gonzalo was here he is the he looks after trade for the world bank he is coming back again he has a very interesting report. I heard about the cast. हां तो वह उनकी call आ रही है उनकी actually कोई नई report आई है उसके ऊपर बड़ी मज़े की है वह and he you know introduced this very scary idea for पाकिस्तानीs. You know he said कि आप जो आपका tax है आप majority of your tax आप लेते port पर. कोई और tax जगह पर tax नहीं कर पा रहे हैं. तो आप कहते हो कि यार अच्छा अब consumption क्योंकि मैं local भी produce नहीं करा जाए local production है उसको भी problem tax नहीं कर पा रहा. सही बात है. तो मेरी क्योंकि taxation मेरी जो सारी सारी consumption है वह बाहर से आ रही है तो मैं वहां से tax लगा करके economics के साथ आपको numbers direct मिलेंगे. दूसरा उन्होंने कहा कि जी आपका जो let the again he says let the free market define कि यार आप कितना import कर सकते हो कितना नहीं कर सकते and उस पर दहैर उसका एक repercussion बड़ा clear ही है. जिस दिन आप वो करेंगे ना आपका dollar rate जाएगा. आपको hit पड़ेगी और फिर market जो है ना वो dollar rate वो बजायज की कि वो tax की वजह से आखिर में product उत्तेगी ही पड़ेगी. फ़र्क है क्या वो dollar rate की वजह से सोचने की पड़ रही होगी not because government is taking taxes. तीसरा outcome उसका ये होगा कि government का tax revenue चला जाएगा ज़मीन पर. Zero हो जाएगा? हां. ठीक है. So now the government has to figure out other ways and focus on other mechanisms to begin to. This is a easy pill shortcut जो वो कर रहे हैं और फिर जब आपका वो foundational जो कहते हैं ना structural change हमें चाहिए वो structural change होगा तो उसके ऊपर बुनियादी डेढलेंगे. ये उनका एक. मैं समझता हूं यह इतना
इतना dangerous और इतना stupid idea है कि मैं इसको मैं इतना ज़बान नहीं use करता. मगर मैं इस sense में कहूंगा कि अगर यह किसी ने कर दिया ना तो मुल्क जो है ना वह implode कर जाएगा totally. तो number एक ये कि the state will completely destroy itself if you do this. दूसरा आपने ये कहा कि prices free market कर लें. भाई this is the greatest illusion in my opinion of the free marketeers कि वो ये कहते हैं कि देखिए prices अगर market determine करेंगी तो उनका ये कहना है कि एक freely floating एक एक competitive economy के अंदर ये बड़े सारे economists ये graphs जानते हैं ये demand है ये supply है. ठीक है? ये MC और MR curve है. वो ये कहते हैं कि जी production इस point पे आ जाएगी और ये efficient है point क्योंकि इधर यह profit maximization का point है जिसको हम कहते हैं MC is equal to MR. ठीक है. Assumption क्या है? Assumption मैं बार बार यह हर platform पर जाकर कहता हूं कि neoliberal economic- economics का सबसे बड़ा logical की सबसे बड़ी logical fallacy यह है कि MC is equal to MR is number one output maximizing and number two growth maximizing. किस कहां prove किया आपने यह theorem? Profit maximizing का point is not the same as growth maximizing or output maximizing.
इसका मतलब समझा दूं मैं. नहीं नहीं मैं इसी का context further देना चाह रहा हूं कि just because जो हमने यह भी देखा recently again आप earlier तेमुर भाई ने इसका mention किया था flight of capital कि हमारा जो अगर profit बढ़ भी रहा है तो हमारा जो business owner है वह उससे growth नहीं लेकर आ रहा है वो कह रहा कि यार मेरा excess capital को मैं Dubai में जाकर Park कर लूंगा. मैं मैंने सुना park lane है कोई flat वहां पर उधर ले जाता है वहां जाकर park कर देता है. So वो जो है ना वो का. That's one way to look at it
ना सुनो ना यह है point जो कि है जिसको हम कहते हैं profit maximizing. ठीक है. अब फर्ज करो कि मेरे पास एक tractor factory है ठीक है? और मेरी profit maximization होती है अगर मैं साल के अंदर बीस हज़ार tractor बनाऊं. Probably. क्या मैं तीस हज़ार बना सकता हूं? Probably. मेरा profit कम हो जाएगा. मगर मैं बना सकता ना मेरे मेरे plant में capacity है कि नहीं that's the question. हां. Yes, मैं जवाब है कि है capacity. क्योंकि आप exhaust नहीं करते अपने plant को जब आप profit maximization कर रहा हूं. सीधा सा question यह है कि अगर profit maximization 20,000 पर हो रही है. ठीक है. क्या 20,000 पर ही उस factory की output maximization हो रही है? Logical
सा question. बिल्कुल सही है. लेकिन question आखिर में यह आता है कि वह जो output आपने आंखें बंद करके तो मैं कह दूंगी यार मैं मैं for example मुज़मिल जो है वह हफ़्ते की पचास podcast निकाल सकता है क्योंकि उसकी output यह है potentially. Right? मैं उसमें impact देखूंगा ना? मैं उसमें यह identify करूंगा कि मैंने अगर चार चालीस हज़ार. चालीस
हज़ार tractors मैंने निकालने हैं. आप किसी भी point of view से तो सिर्फ पुछ रहा हूं ना एक question. Output maximization है या नहीं? आप कह रहे हैं कि है या नहीं? मैं कह रहा है. मैं कह रहा it's efficient. It's not even true. यह graph देख लें आप. यह average cost curve है आपका? ठीक है. यह average cost curve यहां जाकर इज़्म टोटेक हो जाता है. इसका मतलब है यह आपकी output maximization point है. इसका मतलब है यह आपका profit maximizing है. यहां से लेकर यहां तक आप produce कर सकते हैं. मगर अगर आप यहाँ पे produce करेंगे तो आपकी cost वो आसमान को छूनी शुरू कर देगी. ये सब economist मानते हैं. Number एक मैंने आपको ये साबित कर दिया profit maximizing is not the same as output maximizing. Is output maximizing
a good thing? Output
maximizing can be a good thing. Let me now go to the second point. Okay. Maximizing. Output maximizing is not the same as growth maximizing. मिसाल के तौर पर फर्ज करें कि मैं जो है ना एक product बनाता हूँ जिसका नाम है bril cream. ठीक है? और मैं उसके output maximize करी जा रहा हूं. ठीक है. अब हमारे बाल तो बड़े खूबसूरत लगेंगे. शायद healthy भी हों, grow भी shine भी करेंगे. मगर क्या मैंने अगर मैं वही पैसे उठाकर लगा देता tractor factory में तो growth कहां से ज़्यादा होती है? बिल्कुल. Tractor factory में. बिल्कुल. So इसका मतलब है कि god did not make all commodities equal. Right. Some are more equal than others. Right. ठीक है? जो चीज़ें हैं जिनको हम कहते हैं capital goods उनकी production अगर आप बढ़ा देंगे तो आपकी output और growth दोनों बढ़ेगी. अगर आप मैंने पहले आपको कहा था कि अगर आपने rate of savings और investment बढ़ाया तो growth output बढ़ेगी. उस वक्त आपने कहा कि हो सकता सिर्फ आप real estate में करते हैं. मैंने कहा we will come back to this point. Now we are back at that point and that point is what are you investing in? Okay? Right. So my point is you can safely produce somewhere over here in this region Number one, to maximize output. Number two, you have to examine कि क्या चीज़ grow, क्या चीज़ है वह जो produce हो रही है? Do we really need it for growth? Just from the point of view of growth. So what do we need for growth मज़हम्मद right now? The first thing we need is बिजली. First
thing you need is electricity. You can't grow without electricity. Raw material सबसे पहले तो आपने raw material focus करना ना? Power. Power.
Yeah. Ok. Now you know and I know कि power का बहुत serious crisis है. तो कैसे इसको fix करेंगे? Private sector fix करेगा. सारा private sector ही इस वक्त चला रहा है power आपकी. हकूमत खरीद रही है. Produce private sector कर रहा है. हक्कों में, capeco में आप invest करेंगे खूब पैसे कमाएंगे. मगर हकूमत पूरी दीवालिया हो गई है. This is an unsustainable situation. You handed over power one of the most vital sectors to the private sector. You give them the best opportunity. You said we guarantee you your profit. तेल भी हम खरीद के देंगे, बिजली भी हम खरीदेंगे. आप नहीं भी produce करेंगे हम आपको इतने पैसे देंगे. You have to invest in you are a, you are a country with lots and lots of water. इतना पानी flow किया कि आपको समझ ही नहीं रही थी कि क्या इतना flood आया? ठीक है ना? आपके पास कोई water management नहीं. Hydro power? Sir दस हज़ार बारह बारह पंद्रह पंद्रह अरब dollar के आप कैसे लगाएंगे? लगाएं आप. That's why. You don't have the money. You have can get the money. You have to raise the money. You have to fund the money. You have to you don't only need big dams. You can have small dams. You can have dams at all levels. The provincial government can do it. That's how you do it. यह तो इसलिए है ना कि मैं क्यों dam लगाऊंगी उसके लिए तुम्हें cement का खटा करना पड़ेगा. Damn it, that's what I'm saying. Do it. That's what you need. We started with the assumption, the hypothesis. What do we need to do? We're eliminating
the obstacles to get there, right? I'm telling you. So, idealistically that's fine. And I I यहां तक मैं पहुंच चुका हूं in an academic way of with the graphs, you know, you're you're proving that. Now I'm going to flip it up Okay. In two areas. First, I think what I hear a lot from sort of left understanding of economics is
critique. It's easy to criticize and say But I'm giving a solution as well. हां, so अब मुझे purely solutions को मैं And purely purely को give me a practical understanding of देखो कि हमारे current system मैं आपको बताता हूं. The key things in the economy that can make the economy move are not sorry to say podcasts and this sort of stuff. Ok? Is the infrastructure the heavy industry. Right. Ok? उसमें power है सबसे पहले. ठीक है? Power नहीं होगा तो कोई मुल्क नहीं आ कोई invest नहीं करना लगा आपके पास आकर अगर बिजली नहीं चल रही. Number दो है transport. For since the nineteen eighties आपने सारी की सारा transport infrastructure को center किया है. Private initiative को help करने के लिए आपने railway को ignore किया और आपने road infrastructure पर और buses पर investment की. एक ton जब आप bus पे move करते हैं it's like at least 10 times more expensive than moving it on rails. Everybody in the world knows this. You did not modernize your rail infrastructure. Why why didn't you do that? Because वहाँ पे trade unions थे, वहाँ पे मिर्ज़ा इब्रहीम था तो आपने कहा सड़कों से रास्ता निकाल दो. सड़कें आपने इतनी बनाई हैं, इतनी बनाई हैं कि per capita. Sorry इसका थोड़ा सा explain करिएगा. Seventies के अंदर, sixties, seventies, eighties तक railway workers union was the most powerful union in Pakistan. It was the heart of the left और वो it was a huge union मिर्ज़ा इब्राहिम का. He was a leader उनको बाबा ए मेहनतकश कहा जाता है. Very popular leader अक्सर लोग शायद नहीं जानते. तो वो जब strike देते थे कि railway जो है वो नहीं चलेगा तो working class strike बड़ी successful होती थी. उससे निकलने के लिए नवाज government at that time said हम road infrastructure को develop करेंगे ताकि हमें rail पर dependency खत्म हो जाए. तो वो road infrastructure develop तो किया, government ने सारी investment road infrastructure पे की और इस वक़्त road infrastructure पंजाब का खास तौर पे बहुत अच्छा है सड़क भी तबाह होती है सालाना आपकी. और आप वो सारा आपने move किया. इसके बजाय आपको चाहिए था कि number एक railway पर आप invest करते और railway के through और उसको government में रखें please. Railway के through goods को move करें. मैं कहता हूं private passenger car privatize कर दें add on के बैठें. Industrialize करना है ना mixed economy कर लें मगर जो vital चीज़ है जो goods का transport है उसका infrastructure, China को देख लो. China ने पिछले बीस सालों में इतना railway का infrastructure लगाया है कि जिसकी को हादिसाद ने. हालांकि that's a far more advanced economy than us. We're not doing anything for that right. तो number one railway को ठीक करें और goods सारी वहां से move करें. Passengers को ले लिए आप ticket ऊपर रख लें मगर goods transport has to be through railways. Number two power को ठीक करना है तो you need government investment in hydro power and also perhaps in solar power मगर solar power ज़्यादा महंगी है. महंगी भी है उसका दूसरा यह है कि वह आप
वह है ना up and down है. Up and down. तो वह आप आप use के ऊपर नहीं कर सकते हैं. Exactly उसके लिए batteries चाहिए यह चाहिए. Hydel का भी वह problem theoretically है because winters में you get choked up but. Necessarily because you know you have hydro power
की बहुत सारी varieties हैं so हम सिर्फ सोचते हैं कि जी भाषा dam बनाना है. उसके अलावा हम कुछ सोचते ही नहीं हैं. इतने इतने छोटे छोटे hydro power के
and over ten years जो है ना हमारे इसका तो solution मिल जाएगा. तो water देखो उससे simultaneously water का problem. पानी और energy दोनों सौ रुपए दोनों सौ रुपए बिल्कुल वह हो गया. Let's move on to the next one.
Isn't this a better solution than saying कि percent जो हमें जहां से tax आ रहा वह भी खत्म कर लो in the hopes कि जो हमारे सियासत धान है वह एकदम से जाग उठेंगे और कहेंगे hey we have to fix structural changes and fix the economy. उनको समझाने की ज़रूरत है भाई जान they not going to wake up. You know what they are going to do? After destroying the economy they are going to go and live in London. Yeah why can't we have both? Both? No this is a bad plan. एक तरफ आप कह रहे हैं कि आप accept कर रहे हैं कि आपने railway को ठीक करना है. आपने hydro power लगानी दूसरी तरफ आप कह रहे हैं कि tax revenue जो थी छोटी सी आ रही है वह भी उड़ा दो तो फिर कैसे करेंगे? नहीं so why don't so my my question is देखें why तो budget कम करें it's high time to talk about it. Army has to really realize you don't need your golf clubs anymore. Sorry to be too so harsh. If you want to pick up the economy that money has to go now into developing power, into developing transport, into developing engineering. Where is the engineering? Don't have it. Tools कहां पर वन रहे हैं Pakistan में जो चाहिए हमें. Why are we, why are we, we are not good at making tools. जितने tools इस्तेमाल होते यह रंदेश हंदे वगैरह जो लग रहे हैं वह जो best tools हैं वह तो बाहर से आ रहे हैं सारे. यहां तो हम बना ही नहीं सकते उनको. हमें आता ही नहीं बनाना. Where is it being made? बीकों को ठीक करें? Engineering works वगैरह को ठीक करें? Tool manufacturing को ठीक करें? These are things government has to do. But देखिए government
government has historically proven even again communism with chinese characteristics The Chinese incentivized the private sector जहां पर technical काम था ना? Railway को रखा हुआ है, transportation को रखा हुआ है. Absolutely. So railway का infrastructure Chinese के पास है. ठीक है? Chinese government invest करती है. Government as a, as a, as a, as a buyer is a great utility to direct कि economy की स्तर जाएगी. Government
as a producer has not been that efficient. No, not necessarily. Generally. It's not true. For example अकबर ज़ैदी has a great study which shows that the the form of ownership and management has no correlation with efficiency. Efficiency is totally correlated with one thing every good economist should know this although they don't say this and that is the technological foundation of how you are running things. For instance अगर आपके पास एक earth mover है, ठीक है? और वो हकूमत का earth mover है तो भाई जान वो एक घंटे में इतना काम कर लेगा जितने सौ बंदे सौ दिन में नहीं कर सकते. इतनी सी बात है. So efficiency is directly correlated to your productivity curve which is of course purely based on technology which in turn which in turn is based on economies of scale. Because to get that technology you need scale. No private manufacturer has that scale to get that technology. Who has the scale? Government despite being bankrupt still has greater scale than any capitalist of Pakistan. No, that's perfectly fine. But but the problem is that theoretically your argument is perfectly वह कि यार मैं आपको सारी best machine And read कर practically I'll give you another example. Alright let me give you two examples. अगर सिर्फ technology नहीं है. फौज की जो industries हैं वह ठीक नहीं चलती हैं, efficiently नहीं चलती. वह claim करते कि हम तो इतनी efficiently चलते हैं हमारे जितने efficiently कुछ चलते ही नहीं है. They're totally efficient. आप DHA के दफ्तर में चले जाएं आपके हैं it's so efficient कि जिसकी हाल साहब कोई नहीं. आपको लगेगा आप europe बैठे में. आप आऐंगे number थक करके लगेगा within five minutes आपकी बारी आएगी काम होगा वगैरह. आगे आप जाएंगे अब खुश होंगे. Really it doesn't seem like Pakistan. It's so efficient. तो ऐसा नहीं है.
और और example. और example.
चलिए देखो go first. मेरा school HSN college क्या private है? No. It's considered one of the top schools of Pakistan correct? सारी elite अपने बच्चे वहां भेजती correct? It's not a private school. उसका जो governor है वह head करता है Punjab का governor उसको head करता है, appoint करता है क्या कहना चाहिए principal of the school and board and so on so forth. It's public private but basically it's a public school. How is it so efficient? Fine. और किसी और छोटे छोटे जो आपके private schools हैं जो गली मालों में होते हैं वो efficient है. They're terrible schools.
Totally. But अगर इसको मैं थोड़ा सा flip करूं? जी. आपने बहुत अच्छा जो use किया वह army का metaphor use किया. Metaphor तो क्या है? यह direct example है. Example है? मैं अगर इसको मैं कह रहा practically grounded. Pakistan के निज़ाम के अंदर मुझे लगता है कि एक inefficiency की major वजह जो है ना वह वह है ही यह कि हमारे यहां everything is counter checks and counter checks and sub checks and triple checks and so it's sort of like यहां पर ना वह बड़ा एक people have this sort of utopian idea. मैं Pakistan में बहुत सारा जो बच्चा है ना वह बेचारा democracy और communism के दमयान फंसा हुआ है. उसको freedom of democracy चाहिए. ठीक है? और उसको जो है ना equality and beauty of communism चाहिए. The fact is कि when you're going to go there then it's going to be very authoritarian. When you're going to go there you're going to let them first of all let whoever is running it run it the way that they want to run it and then demand some sort of a KPI, corporate जिसना run करती है. हमारा जो निज़ाम है हम तो हर चीज़ को हम कहते हैं कि यार मतलब for example the reason why the military in my opinion has been able to do all of this is because उसको हर point के ऊपर choke करके कोई third person आकर यह नहीं बोल रहा कि ओए तूने यह क्या किया? तेरा PPR यह क्या हुआ है? Nap को तो देरा बुला दे रहा है. इसको तो देरा चार हफ़्ते तो यहां पर बंद करते हैं. और जिस दिन हम उस क़िस्म के निज़ाम की I don't even know whether the hardcore western democracy is actually the right model for you. You really need to contextualize कि आपके local निज़ाम में क्या चीज़ काम करती है. यहां पर से मैं political economy की बात करूंगा के do you when you go and you say कि यार government ये सारी बातें ideally बहुत अच्छी लगती हैं. हां हैं भी. But then
realistically इसमें मैं आपका realistically जवाब देता हूं आपको. हां. सबसे पहली बात तो यह है कि यह total लोगों की गलतफहमी है कि Pakistan की bureaucracy बड़ी inefficient है. Pakistan की bureaucracies इतनी efficient है कि जिसकी हद ही साहब कोई नहीं. मसलाओं की efficiency का नहीं है, मसला यह है कि उन्होंने फ़ैसला क्या करना है क्या नहीं करना. ऐसा नहीं होता. मैं और मैं by the way दूसरी third world country से compare कर रहा हूं. मैं मिसालता पर Africa को मैंने बहुत study किया है वहां पर bureaucracy बिल्कुल ही pathetic है. Right. Pakistan की bureaucracy उनके मुकाबले में बहुत ज़्यादा efficient है. Even Iran के मुकाबले में बहुत ज़्यादा efficient है. British trend bureaucracy है and they're actually damn good at their job. तो पहली बात तो यह है कि misconception है यह कि bureaucracy में फ़ाइलें फंसी फंसी रहती हैं. वह फंसी उन लोगों की रहती हैं जिनके ऊपर से approval नहीं आते. Issue ना हो तो अगर हम strong government हो आपको पता है क्या यही है? Strong government हो bureaucracy बहुत efficient है ऐसी कोई बात नहीं. दूसरी बात ये efficiency. What is it? हम गलतफहमी का शिकार है जब हम ये कहते हैं कि देखिए railway में तो खसारा हो रहा ये तो inefficient है. चली इस imperative पर नहीं रहा कि उसने मुनाफा कमाना है तो मुनाफा उसकी efficiency का determinant कैसे हो सकता है? उसकी efficiency का determinant होगा cost per output. ठीक है. That's efficiency. ठीक है. Not क्या
नाम है कितना पैसा प्लाव मतलब
metro के ऊपर जो है ना अगर सालाना है पैसा लग रहा है तो that doesn't necessarily mean किया. देखो ना क्योंकि profit जो है अगर आपकी यह cost है और आपकी यह है तो यह sir आपका profit है. अगर आपकी यह cost है और आपकी यह price है तो आपको कोई profit नहीं है. मगर क्या आपकी efficiency में कोई फ़र्क़ है? Absolutely not वही cost है per unit. अब cost per unit अगर आप गिराते हैं तो इसका मतलब है आपकी efficiency में rise है. हो सकता है कि आप cost per unit गिराए और same time price गिरा दें. इतनी गिरा दें कि आपको खसारा हो जाए. Is that a drop in efficiency? No. So efficiency का measure यह नहीं है कि वह profit बना रही है या नहीं. Efficiency का measure यह है कि per unit जो वो चीज़ पैदा कर रही है वो क्या है? Transport को ले लीजिए. Per kg जब आप लाहौर से या per kg per kilometer का आप rate निकाल सकते हैं by road and by rail और doesn't matter rail private हो या public हो, वह private हो या public हो, उससे price पर फ़र्क पड़ेगा. मगर rail जो है ना technological, technology की वजह से efficient होगी. बिल्कुल 100%.
मैं आपका एक example, it's the PIA. Yes. ठीक है, क्या करें उसका? It needs new airplanes. No it doesn't. It needs to kick off its employees. You have the largest employees per plane in the entire world and if you don't what do you mean it doesn't matter? You need more planes. No you are telling me that the entire company is the most inefficient company. You told me about output efficiency. I will explain it to you. उस number का आपने बोला कि यार मेरे पास output जो आ रही है ठीक है कितनी मेरी trips लग रही है और कितनी मेरी cost आ रही है. Cost is insane.
लेकिन the minute उनको निकालने की बात है दरम्यान का रास्ता देना. वह मान लेता हां तो मान I will explain something very important to you. देखें PIA की जो Pakistan as a whole के अंदर airline का जो infrastructure है उसमें सिर्फ चार routes हैं जो profitable हैं. एक है लाहौर to गु इस्लामाबाद, एक है किराची to लाहौर, एक है किराची to Dubai, लाहौर to Dubai ठीक है और एक है लाहौर to London, New York वगैरह. इसके अलावा बाकी सारी routes जो है ना वह देखो PIA के जो PIA was very profitable till I think about the eighties. ठीक है. Maybe even to mid eighties. PIA lost its profit when Middle East ने अपने national carriers नए बनाए. इत्ताहाद और ये दूसरे जो नाम मुझे भूल गया है अस्वागत. Emirates. Emirates वगैरह ये वो. इन्होंने सारी जो international traffic थी PIA के वो वो take over कर ली. क्यों? क्योंकि उनके पास नए जहाज थे और नए you know crews थे और सब कुछ और बहुत अच्छा infrastructure था. PIA cannot be turned into a profit making institution until and unless on the international flight it can compete with इत्ताहाद. यह मैं आपको बता रहा हूं. कम से कम आप इतने जहाज ख़रीदें पांच दस ख़रीद लें जो इत्तहाद level के जहाज हों ताकि वह जो traffic जो इत्तहाद पर चढ़ती है वह PIA पर चढ़नी शुरू. जब एक दफ़ा यह हो जाएगा फिर PIA profit भी बनाएगा और profit बनाकर फिर फिर it can update without any stress on the government. It can update all its infrastructure.
Sure. It can even I mean that's upgrade one solution right? The fact is you don't have the You don't have the money to procure those planes. You don't have the money to that's a. That's not that expensive. You have to invest in it. But you don't have invest in it. Mean you are sitting at $7,000,000,000 of revenue when you have $30,000,000,000 of money that you have to You pay don't have the money. So now my question is. You don't have it realistically been voting all your e terms. Absolutely and so as a government. Why can't you then take the people out like why does suddenly this. Ok you can take some people out it's not the solution is what I trying to explain to you. Why? Because you just explain to me.
If you want to turn you want to turn PIA into an efficient institution that makes that pays for itself correct?
I want PIA by the way. Just by by the way. एक second नज़र रखते हुए. मेरा तो बड़ा simple सा यह है कि यार amount of money मुझे इससे ग़र्ज़ी नहीं है कि मैं हज़ार planes रखूं या मैं दो planes रखूं. PIA अगर दो planes के ऊपर भी चलता है ना और वह efficiently चलता है. हां. तो मैं उस efficiency को maximize करूंगा. उसको मद्दे नज़र रखते हुए I would like, I would really like कि मैं brain dead talent को, फ़ालतू का talent को बाहर निकालूं and उसके बाद absolutely जहां पर मैं चौदह लाख रुपया सालाना गाया कर रहा हूं या बीस लाख रुपया सालाना गाया कर रहा हूं उस सालाना पैसे को मैं वापस इतिहाद उठा लेना. Emirates उठा लेना national airlines. It makes a big difference. National airlines उठा लेना. Ok. Private तो बहुत ही cut throat efficient boogie man ना. Exactly. So अगर मैं उसको भी उठा लूं sir हमारा बहुत गंदा है. हमारा Emirates के खाते भी बहुत गंदा है. Alright. मैं तो कह रहा हूं उस पर ले आए. उस पर agree कर लें. उसके ऊपर जिस दिन वह होगा उस दिन PA की trade union को लाल वाले नहीं आकर support कर रहे होंगे. मसला यह भी तो है ना कि जितने में जो
solution कह रहे हैं वह अगर तो PIA के अंदर आप कह रहे हैं excess लोग हैं और उनको निकालने की ज़रूरत है वगैरह वगैरह तो. और मैं यह नहीं कह रहा randomly? Randomly. कोई benchmark नहीं कोई benchmark नहीं मैं कहूं यार ठीक है दुनिया में कौन सी है? एक long term plan बनाएं कि सबसे पहले जो आपके international routes हैं these are the profitable ones. पाकिस्तानी routes are not profitable. पाकिस्तानी routes just make it even. ठीक है? जो कराची to London, law to London, कराची to new york, law to new york flights है वो पैसा बनाती है. ठीक है. तो वहां पर कोई पांच जहाज़ खरीद लें. ठीक है. अच्छे high quality जो इताहाद के level के जहाज़ हों ठीक है. वहां से profit बनना शुरू होगा तो PIA के turn around कोई यह. नहीं नहीं you know this is a caricature of what I am saying and it's a clever one but it's not what I am saying. It's what I saying is कि देखिए मैं जो restructuring की भी बात कर रहा हूं I actually approaching it very pragmatically. Right. तो मैं ये कह रहा हूँ कि PIA itself will be able to generate the money with which it can fix itself. If if you invest थोड़ा सा उसमें invest करें ताकि वो अपनी international routes ठीक करें. वहां से वो पैसे generate करें and we can get a good economist, econometrics person to actually even graph this out कि how much revenue do you think we can earn extra if we get extra customers by this number, this number, this number and how can then we turn it all around? That's the solution. Just firing people really nilly etcetera is not the solution because the structural problem is not served. Academic one point with that PIA को एक case study लें और थोड़ा इसको broaden कर लें. Okay? What I mean by that is कि ये जो PIA के साथ problem आपने identify किया है in fact आप तमाम public sector के बारे में ये कह सकते हैं. तमाम आप steel workers works के बारे में कह सकते हैं, आप OGDC के बारे में कह सकते हैं, किसी भी company के बारे में कह सकते हैं. ठीक है? कि it's over staffed, it's over staffed and compared to private it is over staffed but it's also producing much more than private. No that's true. नाशाल. यह कहला था debate है मगर यही बोल रहा था.
To be very clear. It's not producing more. It has way too too much overstuffing. Producing more in the sense Producing to Producing more in sense कि if you give that stuff to the private entrepreneurs,
then all the non commercial flights of PIA will not run. They will not go to Queta. They will not go to हैदराबाद. Will not, I don't know they go to हैदराबाद. But they will not go to सख़्र and they will not go to पिशावर. Those flight routes will stop running. यही वजह के देखो ना यह क्या है air सियाल वगैरह जो है वह उन routes पर जाती ही नहीं है. बिल्कुल. Profitable routes ही नहीं है. Railway का भी फ़ायदा हुई है. अच्छा anyway I want to make a separate point. वो ये है देखो मुज़मिल के पिछले चालीस साल में calculate करो कि आपका जो public जो आपकी population है और urban population है वो कितने गुना grow किए? ठीक है? Let's say कि पिछले चालीस साल में आपकी urban population grow किए by seven times. लेकिन arbitrary number. ठीक है? It could be 10, could be five, doesn't matter. Let's say it's grown by seven times. Why seven though? Let's do 10 which is for kids. Alrighty we want to do. One and one and. Seven is that mysterious kind of number. Okay let's do seven now. Actually मैंने कहीं पर पढ़ा था it's about 7%, seven times but खैर anyway. So what that means मुज़मिल is कि आपका if फर्ज करो कि आपका urban inf urban population seven times grow किए in forty years तो इसका मतलब है कि आपका urban infrastructure has to grow by seven times in the same forty years. इसका मतलब है कि आपकी power generation has to grow by that amount seven times at least. इसका मतलब है कि आपके road infrastructure, planes, airplanes सारा has to grow seven times. अब मेरा सवाल सहाता सही है कि जो public infrastructure है has उसमें जो पैसे जाते हैं has that grown by seven times in the last forty years? Has that grown by in the same capacity? It has not. So railway stations को मैं जब चालीस साल पहले देखता हूं ठीक है हमारे अपने railway stations तो वहां पर लोग अगर बीस हज़ार आते थे फर्ज़ करो महीने में तो अब वहां पर दो लाख लोग आते हैं महीने में मगर infrastructure weighing का वहीं पड़ा है क्योंकि पिछले चालीस साल में इसमें investment नहीं हुई. अब वह overwhelm हो चुका है infrastructure. Trainऐं पुरानी हो चुकी हैं, platforms तबाह हो चुके हैं, सड़के क्या कहते हों कि marble उनके टूट चुके हैं. आपने invest ही नहीं किया. Forty years से आपने अपने public infrastructure को invest नहीं किया और जब आपने invest नहीं किया वो inefficient हो गया है. और जब वो inefficient हो गया अब instead of fixing the mistake of forty years which was the investment that you didn't make for the last forty years आप क्या कह रहे हैं बेच दिया ना.
ठीक है मैं मैं तो fix it. बिल्कुल I totally agree. मैं इसमें ये कह नहीं रहा. मैं ये कह रहा हूं कि in a lot of ways the reason why बेचने की बात आती है is because जब आप उसके दूसरे solutions की बात करते हैं तो उसके ऊपर left wing आता है और आगे और कौन से solutions? बंदा फार्क करे ना. उससे क्या होगा? उससे पहली बात आपकी bottom line बढ़ेगी. आप चौदह से बीस हज़ार रुपया taxpayer का उस पर डालना है. वह पैसा जब free up होगा तो आप उससे investments करेंगे. TCL में यह हुआ है?
यह जो किराची electric वगैरह में यह हुआ है? आप national debt नहीं चला सकते. आप Keynesian economics नहीं कर सकते. यह सारी इतना बड़ा field पड़ी है. पूरे 40 से लेकर seventies तक मतलब economist ने इस पर इतना कुछ लिखा है. मुझे तो वह आप बिल्कुल गाय भी कर रहे हैं. चले मैं वही तो आपको कह रहा
तो वह डंडे के तौर पर decide करेगी. वह कहेगी कि यार यह बंदा इधर से axe करो क्योंकि they have to make sure that their companies are profitable. इसीलिए मैंने कहा आपका निज़ाम ऐसा है कि the minute आप efficiency करिए यह करेंगे. आपने कहा आपने एक ideal world बना दिया. बंदे भी उतने रहे.
A lot of it is also exaggerated. I agree. Take for example Pakistan Steel. यह हमेशा Pakistan steel के वाले से यही बात की जाती थी. Political भरती है, people party ने लोग डाल दिए हैं. फलाने ने डाल दिए हैं, सिंह government ने डाल दिए हैं वगैरह वगैरह. Pakistan steel was supposed to receive three large installments and develop itself completely and it did not develop to that extent which is why वो stall हो गया पूरा project. वो soviet union invest कर रहा था हमारी उसे लड़ाई हो गई वो क्या था मामला Afghanistan में issue हो गया जो भी हुआ उसके बाद वो stall हो गया वो efficient वन ही नहीं सका क्योंकि उसने अपनी investment complete ही नहीं की ऐसी बात है कि मैं सोचूँ कि मैं university खड़ी करूँगा और मैं you know faculty apartments बना दूं और फिर मैं teaching block बनाना भूल जाऊं और फिर मैं कहूं देखिए जी efficient नहीं है. यह इस तरह की बहुत सारी problems हैं इन इन public sector के अंदर that need specific solutions. Not this कि भाई आप फलाने फारे कर दे, फलानी फारे कर दे. In some cases, in some cases you may also be right. In some cases there may be a situation जहां पर you have excess labor and you don't need it. In some cases you may be right. But this is not the blanket solution. The blanket solution that I am recommending is public sector को बढ़ाने की ज़रूरत है उसमें invest करने की ज़रूरत है. Public sector में और लोगों को hire करने की ज़रूरत है? Public sector में invest करने की ज़रूरत है infrastructure में और definitely infrastructure के साथ जितने necessary लोग हैं उनको शामिल करने में. और जो unnecessary लोग हैं?
Privatization हो गया था was गोली माल. Because डंडे के ज़ोर के ऊपर करवाना पड़ा ना मैं आपको यही तो कह रहा हूँ PIA. That's not right.
Am sorry that's not acceptable. That's not acceptable because not only did आपने डंडे के ज़ोर पर करवाया और आप but जो आपने फिर result देखा वह भी बिल्कुल वह नहीं था जो होना चाहिए था. PTCL तो is fine. K Electric has a lot of issues you mentioned yourself. PTCL
is perfectly fine. Come on. In terms of my. यह तो everybody switched to this that's why My I taxpayer's money is now no longer being plunged into PTCL into an inefficient corporation for no reason at all. My money needs to go towards more efficient way than I I
am sorry but it's it's the determinant is not going to be you as an individual. If you are paying a tax to the government, it's the country that decides how that tax money is sent, spent. Not you as an individual. Absolutely. This is a very entitled, my apology is not saying this but they very entitled position to say my money. It's if if you are paying a tax if the parliament of Pakistan has determined let's say that a progressive income tax beyond a certain income will be paid to the government. It is no longer your money. You are not doing the government a favor by giving that money to the government. No, I am not. Yes. I am not. So then you cannot say actually that my money will be doing this because who will decide what that money will do will be the representatives of the people regardless
of who Ok, so let's take this argument. Let's take this argument one by one, right? That what you are suggesting is very problematic from a democratic point of view. Not at all. I think my money, where my money goes, I have absolute-absolute right to, एक second, I have absolute right to first of all begin to identify कि मेरा पैसा कहां use हो रहा है? As a democrat, as a as an individual of the state. Only I need to be. You have one vote. Absolutely. Yes. Absolutely. And so I am entitled to my opinions. You are entitled to my opinion. Absolutely. That opinion is not undemocratic. If you begin to silence me by saying that आपका ये opinion के आपका पैसा किधर use हो रहा है is problematic that is undemocratic but एक सिर्फ. It's not. मुझे complete करने दें. You didn't have understood my argument I think. Maybe I might not have but let me complete.
Me saying कि मेरा पैसा किधर इस्तेमाल हो रहा है? Me, I should have the right to information जिसकी रियास्ता RTA act है. Not there. You the public. You as a member of the public. Why don't say I should? Because I am the public. No, you are one individual amongst 120,000,000.
Yes,
Every public individual has the
right to say I based on their own because they need to they have that agency to define as an individual कि उनके साथ क्या कर रही है state? उनके साथ क्या हो रहा है? Not as an individual as the public.
You're wrong देखो you're you're making a very big mistake you're making a very big mistake which is कि you're continuing to think कि since let's say मैं दस लाख रुपए कमाता हूं. ठीक है? ठीक है. Government एक फ़ैसला करती है government के public representatives एक फ़ैसला करते हैं by elected representatives एक फ़ैसला करते हैं कि जो लोग दस लाख रुपए कमाते हैं वो एक लाख रुपए tax देंगे. ठीक है? आपने एक लाख रुपए tax मैंने दे दिया ठीक है? अब अगर मैं यह कहूं कि I have the right as an individual क्योंकि मेरा एक लाख रुपया जो है वो कुमत लेकर गई है. I have the right as an individual to know कि उस एक लाख रुपए के साथ कुमत ने क्या किया है? That is wrong. एक second. Let me explain. Yes let me explain. Yes let me explain. आपके पास यह right है as the as a member of the public that you have the right to public accounts. By the way Pakistan के accounts public ही हैं. फ़र्क है दोनों चीज़ों को. यह यह, tell me. No, बहुत बड़ा फ़र्क है. I don't know why you can't see it because in one instance you are continuing to exert your right over the lakh rupees that you've given as your property. Although the government has already stated that that is now public property in accordance with the constitution and accordance with democratic procedures. Sir अगर मैं property पर exert कर रहा होता ना तो मैं define कर रहा होता. मैं define कर रहा होता कि मेरा एक लाख रुपया का ऐसा लगा क्योंकि वो मेरी property है. Is that what you said? No. Ok. Maybe you were cribbling over words. But the way you stated it absolutely sounded like
I have the right to know where my money is going. As long as you state, no, as long as you state that इसको इस तरह के as the public has a right to know. I have the right to know. It's my money. It's going there. I if it were my property, if it were my property I would have said I have a right to define where my money goes.
Not as an individual.
No, I don't have the right to define. I don't the right to have a right to know. There is a difference. Have a I have a to know is not something about your property. It's public property and I am part of that public and I need to do
having said that. You just add one word it becomes unproblematic.
I don't think so but then that's your opinion. I think individual and public वो एक as a large उसपे वो आता है but I don't definitely do not have the right to define. Who defines that? क्योंकि as an individual मेरी सोच मेरी होती है. मैं vote देता हूँ तो उसपे leaders आते हैं जोकि public को represent करते हैं. और फिर वो जब अब यहाँ पर मैं इसको further आगे लेकर जाऊंगा. जब वो लोग आ गए जो public को represent कर रहे हैं और वो जब लोग आ के public representation की basis के ऊपर government बनाते और government बना के वो PIA के लोगों को फारिक करते हैं तो how does a trade union which is a very small set of people have the right
to begin to say कि नहीं. हां why not? It's a collective bargaining authority is what it's called. It's called collective bargaining. But a larger collection
of people are saying Yes, कि यार we need more
they can negotiate. They can talk to each other. They can work out a solution. That's how democracies work. Let's say the government says कि भाई, the elected representatives of the government say कि, we want to privatize x y z. ठीक है? And the trade union says, well, we don't we don't think this is a good idea. What happens? If if if, there is a disagreement between, let's say, a section of society and the general will of society, to use Rousseau's words, what do you do? Do you just pulverize the other side? No. You have to negotiate. You have to talk it out. You have to find a middle ground. You have to find some solution, which is not involving shooting people or putting them in prison, right? It's not a problem. Of course, of course, not at all. And that's why I'm saying कि And and and trade unions do have that right. They have the right to say कि I don't think your policy is good and I think it's it's a very bad answer. That's I think again putting it very clearly out there I do believe कि trade unions होने चाहिए. I do believe they have that right. Yeah.
All I am saying is कि trade unions की policy क्या है? The policies उसकी policy को कौन क्यों support कर रहा है? Why are we so hard stuck in ensuring that someone who ends up in the public system for the rest of their lives never gets out? मतलब हम यही कर रहे हैं ना trade unions के through? Why is it that we हम inefficiencies को आप मुझे entire premise आपका यह था कि we need as a because यह बड़ा नाराबाज़ी लग रही है सच्ची बात है. देखो मैं तो अफसोस कर रहा कि यह खासा भी यह नाराबाज़ी नहीं मैं तो मुझे तो इस बात पर अफसोस है कि इस मुल्क में जहां पर इतनी सख्य गुर्बत और बेरोज़गारी है और
ऊपर से जो हालात floods के बाद हुए हैं तो आप मेरे से पूरी conversation यह कर रहे हैं कि किस तरह हम लोगों को और बेरोज़गार करें और मैं आपको जो है वो यह conversation कर रहा हूं कि how can we give people employment. Absolutely and I think I don't want to fire people. But that's why I when you when we can देखो ये ये this is the difference between the capitalist solution and the socialist solution. Socialist solution में we can have full employment. Capitalist solution में ये ही efficiency करनी है fire कर दो. इधर निकाल दो, उधर निकाल दो, उधर निकाल दो. मैं कहता हूँ अगर fire भी करना है तो I'll give them an alternative employment. मेरा तो अगर socialist रघूमत में हो तो हमारा तो objective होगा full employment of the in the economy. No unemployment whatsoever. We want full employment and it's possible और एक और इस perspective से आप देखें कि जो unemployed बंदा है वो सबसे बड़ी inefficiency है. क्यों? क्योंकि वो काम ही नहीं कर रहा. आपका एक resource है जो पैदावार कर सकता है और
I think I should and if you have connection I would love to have that. You should have to. हर्षित साहब को बुलाएं आप रुबीना जमेल को बुलाएं.
Trade unions को आप ऐसे represent कर रहे हैं जैसे को nineteen seventies के ज़माने में हम रह रहे हैं. भाई उस ज़माने में trade unions बड़े strong necessarily firing too many people. What do you think is going to be more is going to be better for PIA as well as for the government? As well as for political and economic stability? Sure, without the money that solution can't be implemented. I am telling you how to make the money I am telling you upgrade your infrastructure. Sir we don't have to make money to upgrade. We can get the money back. We don't keep spending. हमारे पास F 16 मंगाने के लिए पैसे है ना? है कि नहीं? हमने वैसे पिछले पच्चीस सात से नहीं मंगवाये but I agree. नहीं अगर हम F 16 मंगाने के बजाय सुनो ना सुनो अगर F 16 मंगा पांच F 16 मंगवाने के बजाय हम PIA के अच्छे जहाज मंगा लें
बहुत emotionally connected discussion थी. Thank you. तेमुल भाई I want again to put it out for the audience because I'm going to keep on repeating it. The purpose of the discussion was not to put you down, was not to put me down. You didn't put me down. The entire premise was to really begin to expand on ideas. And I apologize if at any point. No no because I didn't feel it right and so I the मसला यह होता है public feels it and that's why I am repeating it. Ok. Know it's just an exchange of ideas and I think जब तक वह नहीं होगा पढ़े लिखे तरीके से वह फिर otherwise हम आगे नहीं जा सकते. Thank you for being such a good sport listening to me. Thank you for grilling me. I am I am not an economist so आपका बड़ा पन्न है कि आप as a professor, as an expert आके बैठे भी और आपने मेरी बात भी सुनी. नहीं आपने even without being an economist you gave me such a tough time. Great, thank you. But thank you so much for taking the time out and for sharing all that insight. एक सवाल मैं पूछूंगा मैं तमाम guest से पूछता हूं. How do you see Pakistan of 2050 knowing what you know now, seeing what you've seen? अगर मैं आपसे कहूं कि इस पुराने Pakistan को देखकर आजकल modern दुनिया में changing dynamics को मद्देनज़र रखते हुए दुनिया भर के और local को,
आप extrapolate करें अट्ठाईस साल बाद के Pakistan के ऊपर, दो हज़ार पचास का Pakistan तो आपको कैसा दिखता है? No idea, anybody's guess. I don't like to speculate either. I'd like to say कि let's think in terms of the optimism of the will and the pessimism of the intellect,
you know. But I understand. I mean, this question has been I think we're at a time where there's just so much confusion कि people are not venturing a guest even. Yeah. For good or for bad. वह कह रहे हैं यार honestly, could go ahead You know, and it is also very possible मुज़मिल
that the country could implode because of religious extremism. This is a very real threat. In another podcast you spoke about it, etcetera. So हम तो सिर्फ़ economics पर focus कर रहे थे. But, we could revert to military dictatorship given the confrontation that's been going on recently. Yeah. That's another possibility. We could also head towards a situation where the state is so weakened by neoliberal policies that Pakistan's ungovernability crisis becomes so acute that, you know, the the fracturing of the country becomes a reality because the सिंधिs and the बलोच and the पश्तूनs don't want to live with the rest of Pakistan. That's a possibility. Or and this is I hope where we can go together or come together. We can, rethink, the social contract between the state and people and, create a situation, find it a ground where we can climb out of the dependency and and and cycle of, stagflation and stagnation that we are caught in, for which I really strongly feel we need a hybrid and mixed approach. Mhmm. And, and thereby also bring people together.
I think that's a very interesting word I would have like to explore that more maybe if another time but यह I strongly believe in a new social contract I think again I am not completely opposed to state का वह bigger role I just think कि वह current system के अंदर होता हुआ नज़र नहीं आता. अगर वह आप redesign कर दें तो honestly a lot of what you said can happen. I agree they are. The social contract I think is very very important कि अगर आप उसको again आपके मैं शायद सारी बातों से agree कर लूंगा क्योंकि वह हम अभी वह social contract में है ही नहीं. अभी तो हम अपने selfishly जी रहे हैं. एक अजीब हो गरीब किसम की एक एक Frankenstein monster है. To be very honest. कौन क्या सोचता है? क्या चाहता है? क्या अपने rights let go करना चाहता है और क्या लेना चाहता है उसके बस वह अजीब से है. वह हर चीज़ चाहता है. वह कुछ let go नहीं करना चाहता. वह nobody is really collectivist approach भी नहीं है. सच्ची बात है जो जिस पर हमारी contention ज़्यादा हो रही थी कि मैं आए बोल रहा था public collectivist approach भी नहीं है. हर बंदा अपना सोच रहा है और वह है. It's unfortunate but it's there. तो would love to discuss that sometime in the future. यहां पर कहीं पर easy पैसा जाए, इसका share होगा. If you like to support the channel, we accept anything from 1 rupee to as much as you'd like. It's the thought that counts. But anyways, this was सैयद मज़ाम ए लहसुन सेदी. You are watching Thought Behind Things. Thank you so much for watching and I'll see you in the next one.
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