The surgery that could end Muzamil's career

असामिकुम ख़वातीन हज़राद. Welcome back to another episode of Thought Behind Things. This is your host for tonight episode, युष्रा मुर्तज़ा. I know आप title देख के थोड़ा सा परेशान हुए हैं and then मैं यहाँ पर बैठी हूँ. So you know, you know that there is something going on and then there is some special announcement that we have आज के लिए and that is why हमारे साथ जो आपके beloved host हैं वो आज हमारे guest हैं सैयद मज़म्ल हसन ज़ैदी. अस्लामी गुम sir. वाले गुम अस्लाम sir. Thank you so much for having me on your show today. Thank you, thank you. कहर, how are you feeling?

I am feeling good. I am feeling okay, I guess. Yeah. Any

initial thoughts on the podcast before we start? I am excited, I am excited to have this conversation. I haven't been on this side of the table for only 200 episodes. Yeah, did this last time हमने I think one fifty one episode थी वह शायद. One fifty one थी? One fifty वह था? One fiftieth यहां like वह black वाला सारा था ना आप side वैदे थे उस time पर मैं भी बहुत ही immature होती थी. मैंने थोड़ी immature attempt ली थी और स्वतंर्व almost

एक और भी interesting चीज़ थी कि इस podcast की history में quality हमारी इतनी अच्छी हमेशा रही है कि कभी हमने किसी किसी podcast में हमारी कभी गलत ही नहीं आई. Yeah. जिस podcast में मैं guest था ना उस podcast में audio खराब थी because the mic was the other way around. Yeah.

तो thankfully this time around it's yeah. आप इस side नहीं बैठे हुए थे वरना आपने test कर लेना था. Test कर लेना था. मैं वही इसीलिए point out कर रही हूँ कि मैं MH इस side पर बैठी हुई थी so I had no idea but खैर we are doing this after 100 episodes and this is a very special episode और announcement हम पर हम आऐंगे लेकिन we will start with how we usually start format के basis पर and हम early live discuss कर सकते हैं लेकिन वह हम already बहुत दो buy कर चुके हैं इस podcast के ऊपर and then someone has not watched it तो आप पहली episode जाकर देख सकते हैं card आ रहा होगा ऊपर and then you can watch the one fiftieth episode as well. But I will still like to recap it a little because बहुत नई audience भी हमारे पास आई है तो मैं उसको recap करती हूं and if I am missing some parts तो आप उसमें add कर दीजिएगा. ठीक है. So, you were born in Saudi. आपकी सारी family वहीं पर होती थी उससे पहले. Yeah. And then when you were born तो I think you were one or two and they moved back. I was one years old, yes. Ok. So, you guys moved back straight to इस्लामाद or to कराची? No, we went to लाहौर. We

stayed in Lahore for I believe two years. I think we came to Lahore in '92. We stayed in Lahore till February. So a year, year and a half and then '94 के बाद my father got a job. He was jobless for most part. Mhmm. But वह day ढूंढ रहे थे लेकिन उनको मिल नहीं रही थी. Career banker थे. तो then he got a job at Askri Bank, नया bank खुल रहा था and he was I believe the fifth employee there, part of the founding team. So he got a job in Islamabad and then you know we moved here. नहीं actually I am completely wrong. 91 में हम आए थे, 92 तक हम लोहौर में थे, 92 के बाद हम इस्तामाबाद आए थे, 92 से 94 हम दो साल एक rented house में रहे थे. Ok. और उसके बाद फिर 94 में हमने अपना final घर लिया जिस घर में फिर मैं आज तक रहता हूं. Ok. But you never lived in Karachi. I thought you guys lived in Karachi. That's very weird वैसे. Mother's You do have relatives. Entire site has always lived in Karachi. My father's entire site is fully from लोहौर. So we migrated and came to Model Town लोहौर. Model Town लोहौर जो है वहां पर evacue trust properties. It was a सिख neighborhood. तो वहां पर उनके जो वह छोड़कर गए थे उनको वहां पर evacue properties मिली थी मुस्लिमs की और जो मुस्लिमs वहां से आए थे उनको उनकी जो Indian properties थी उनके बस यहां पर model town में properties मिली थी. तो I have a lot of like अगर model town की बात की जाए तो I have like at least मैं साठ सत्तर ऐसे घर बता सकता हूं जहां पर हमारे you know clothes और दूर के रिश्तेदार रहते थे. और इस पर थोड़ा सा तस्करा हुआ था मेरे वाले साहब वाली जो podcast थी उसके ऊपर कि you know we had to go through like a court case for this house as well. But for those who haven't seen that episode या मैं further detail दे देता हूं this particular room that we are sitting in जिसमें podcast चल रही है. जहां पर आप actually बैठी हुई हैं ना तो आपके बिल्कुल पीछे exact आपके बिल्कुल पीछे bunk bed होता था उधर मैं सोता था for almost eight years. Oh wow. This room used to house my mother, my father and four of us siblings. एक बंग बैठ था, उसमें तीन बहन भाई सोते थे. एक मेरे पीछे गद्दाबिल बेचा होता था, एक उस पर भाई सोते थे. जो happy church का room है, वहां पर मेरी दादी होया करती थीं. She was very old and had Alzheimer's. तो वह she used to live in that room and जो हमारा फिर बाकी बाहर है वह था वह लेकर. मतलब इस कमरे में your entire family used to live? We all of us used to live. So this is a very special room for me. You know, my entire childhood was in this room. I moved out of this room when I was 14 years old and then I eventually, you know, we One day room तो वैसे बहुत monumental हो गया, thought behind things वैसी room में like, you know, everything like this house, this floor is very Yeah, it's very close to my house. Yeah, very close.

और यह भी ना बहुत major major जितने भी life के turning points या आपके childhood वाला जो part जो आपको याद रह गया या फिर जो आपके आगे आगे जिस content piece के through you know you were you build a brand like you took it forward

तो वह भी आपका इसी company की. बिल्कुल ऐसे. Wow. Yeah, वह होता ना garage होता है बाहर companyयों का garage से निकला यह सारा Garage घर में से start रहा रहता. समझने सारा इस room से. बेरे friend से start हुए भई देख ले आप इस मामले यही कमरा था जहां था. It's a circle of life. It's a circle of life.

है. Ok and then education wise आप सबसे यहां आकर you were in OPF? Yeah. Up until seventh grade. And then you move to head start. For a year. And then Beacon House से आपकी OLE A levels complete है. OLE levels हां, ok. Ninth grade too, समझ लें.

मतलब nine to eleventh O levels was in Beacon House मागला campus and then A levels was in Beacon House Bengala campus which is now the Beacon House Newland campus, Newland schools,

इलाहाबाद. Ok and आपने मेरे ख्याल से हम ना के साथ जो पहली episode की थी उसमें बहुत detail में बताया है like how these schools you know मतलब उसने एक चीज़ start की थी in you कि how diverse people are, how you know different लोगों में आप बैठते हैं तो किस तरीके से आपकी I think personality build होना शुरू होती Where you feel like that you are an outsider and then in some people you feel like you know you belong there वह सारी चीज़ें and I think why I keep mentioning that that episode is I think वह बहुत रौ थी and उसमें बहुत detail में आपकी live discuss हुई हुई है. हां. Even though you were hosting it but हम never you know was asking और questions और वह सारी उसमें मैं podcast वाले flow में भी नहीं आया था. हां. तो बड़ा उस time पर बड़ा मैंने दिल से. It was very raw. तो yeah if someone wants detail तो वह जा सकते और वहां जाकर you know कर सकते and then obviously उसके बाद university हुई and then आपने चार साल bachelor's किया in data science. Encomputer science. Encomputer science with a major in data analytics. Ok, ठीक है and then वह FAST से किया था आपने? बिल्कुल. यहां

तक and by the time you were in university आपने उस time पर laws भी start कर दिया हुआ था. So मैंने दो हज़ार दस में university से पहले. I took a year off in 2010 and I started law studies at the time. I was doing photography. Then in 2011 I started university at fast. I actually started university in 2010 as well. Went to fast karate couple of months. Horrible experience. Again, I think it's sighted in the first episode. And then 2011 में मैंने फिर आसनाबाद में start किया. Studios तक भी चल रहा था. Loj Studios की जो video site थी वह आई थी दो हज़ार बारह में. जिसमें again 22 random act of kindness आई थी. उसमें आपकी जो है वह Aden Islamabad का time lapse का digital उससे पहले Pakistan में मैंने कोई digital time lapse नहीं देखा था. वैसे first time digital time lapse came out. I think it's still on your channel ना? It is on my channel absolutely. So if you if you wanna see like इस्लामाबाद पुराने वक्त कैसा था तो काफी हद तक वह आपको वहां पर नज़र आ सकते हैं. In fact there are a few shots from there in that video that are shot from the मागला Towers जो गिरे हुए थे जिसमें से एक building खड़ी हुई थी जो कि eventually दो तो वह videos पर फिर हम वहां से आए twenty thirteen में then the elections were coming in तो we decided to do this sort of campaign to encourage people to go out to vote. क्योंकि उससे थोड़ा सा पहले dictatorship खत्म हुई थी तो people weren't in the habit of really going out and voting in Pakistan. So we did that campaign, and that got, like, that was fairly well received. It was, I mean, in over 10 different languages offline, and, know, a lot of NGOs took it took it with them and showed it to a lot of people. And at the time, we did a research, and one in three Pakistanis on Facebook at the time had seen at least one episode from that series. So and that was, for us, was, like, our first major video,

sort of project. It was fresh content. Like, nobody was watching it and nobody was creating it. Yeah. At the time. Yeah.

So we did that and and yeah, so I mean law studio थे on and off. वह हुआ. फिर हमने कहा चलो, you know, comedy skits बनाना शुरू कर दिए. We did that for a while till 2015. फिर then that's when we graduated as well. And उसके बाद twenty fifteen में last I think we did the Paris attack video. The Paris attack video. And that just blew up and it was all over everywhere unexpectedly. Some you know a few interesting facts about that. But देख तो यह क्या है I was obviously on जो बच्चों CNN वाला interview था, वह prime time था, वह CNN international था. तो वह like I got pictures from airports all over the world, restaurants all over the world of followers जिन्होंने देखा होने का यार I'm I'm in like South America, Africa right now. I'm about to take my flight and जो TV लगा हुआ है इसके बस वह लगा हुआ इस पर आ पाएंगे and what's going on? How old were you उस 20 time five I suppose and that's a feeling. Yeah. Like that's a feeling. आम आदमी जिसने कभी कभी कभी कभी सोच भी नहीं है यार पोंगे से loser type लोग थे और you know यह क्या हो रहा है? And then Reuters का interview जब हुआ तो वह दुनिया का कोई अख़बार नहीं था जिसके अंदर वह publish नहीं हुआ था और मुझे उसकी तस्वीरें आईं और again that was, that was very Like,

आपने anticipate किया था वह video बनाने से पहले because I think अगर कोई वह video देखे ना तो it feels like it's coming from the heart. Because उस time पर it was all about like मुस्लिमs as like you know terrorist और वह सारी चीज़ें करके हो रही थी and then as a young blood you feel like you know why we are all you know being painted as one thing और वह किसी ने किसी से हो रहा and then why everybody is just is against us. I think वह हमेशा से था क्योंकि हमारे बड़े कहते थे कि you know buyer नहीं जाकर रहना क्योंकि वहां पर यह है वह है लेकिन it was like first time हम social media use कर रहे हैं, हम social media पर देख रहे हैं. देख भी रहे हैं और बहुत aggressive था. Like a lot of aggression there and also because

आपकी आप social media इस्तेमाल कर रहे थे तो आपके दिमाग में यह thought आ रही थी. हमेशा वह था कि यार why can't we just put this thought out there? You know and and I remember कि वह I people hadn't even seen it. It was primarily viral in Europe. And then the media started coming in and they were like, you know, we want to talk to you and this or that. The guy, so यह जो गाना है यह Beatles का गाना था. Basically John Lennon had sung this song Imagine. And this was actually written by his wife, Ono. And Yoko Ono at the time when she was alive and she, her representation reached out and they said, you know, we saw, we showed the video to Yoko Ono and, you know, she was she loved it and she was like, you know, जब मैंने यह लिखा था गाना तो this is the sort of, content like this is the sort of feeling that I wanted to go for it, for people to combine rather than, and that's mean Beatles and Yoko Ono is just like कि अरे क्या हो रहा ना? What's going on? So that was mind numbing. I think at the time वह जो था like it was surreal. वह सारा का सारा. And I was up all night and I remember जब वह हुआ तो उन्होंने ना Skype पर मेरा ID मांगा and as soon as I send that ID तो suddenly मुझे कुछ 35 different CNN satellite one, CNN satellite two, CNN satellite three वह सारे requests हैं मैंने सारी accept की. उस पर से किसी CNN satellite some ने मुझे एक में से video call की और video call करके वो वो आ गया और वो it's like very woke है आपके headphones लगे हुए होते हैं तो पीछे producer की भी आवाज़ आ रही है, पीछे technical staff की भी आवाज़ आ रही है फिर बोला you are going live five four three two. Oh my god. It's like in the movies. Yeah. तो that was interesting. That was interesting. It's really interesting. लेकिन अब,

I think a lot of people what they know is like उसके बाद एक बहुत लंबे अरसे था कि you had an off social media time. Yeah. And one of the major reason is Paris attack video. Yeah. And the virality after it and then you know एक peak मिला कि हर जगह हूं, हर जगह हो रहा है, हर जगह coverage है यह हो रहा है and then obviously a 25 year old did not know how to take it because you know अब इसको किस तरीके से आगे mold करना है, क्या करना है या फिर अगर वह समझ आ भी रहे तो how to maintain it?

Bunch of supportive people from friends to family and everybody, everybody. Because they are supportive, generally you tend not to share your, you know, sort of darker thoughts with them as well, right? And when you when you are that viral, you first of all you tend to get this sort of imposter syndrome, जो social media in itself is uh-uh मैंने जितना फिर उसको ज़ाहिर है के क़रीब से देखा social media को social media actually is a is a is a drug, right? And मैं purely as a creator बात करूंगा कि जब आप social media के ऊपर होते हैं और आप उसके ऊपर day in day out videos बना रहे होते हैं और in a lot of ways you tend to dehumanize the audience in a way कि it's all about clicks and likes and shares. So it's not really about these actual humans sitting there and watching you, right? It's because if it's if if it's about the actual humans, I wouldn't and shouldn't care whether it's one human being or a 100 human beings. But when it's all about likes and numbers, you're really dehumanizing them into thinking कि बस जी, यह तो data है. They're all data points. एक number बस tag है. Number tag है और और चाहे आपको बहुत कुछ मिल रहा हो लेकिन आपके दिमाग़ में यही होता कि यार कल मुझे चालीस million था तो आज मुझे 1,000,000 क्यों है? You know? And and obviously उस पर comments होते हैं उस पर except एक तो let's take it step by step and these are a lot of scattered thoughts. Nobody has ever asked me so bear with me. Ok. But I think the first thing was कि Paris attacks वाली video के बाद और उसके follow up पर जो impact था उसके बाद पहली चीज़ मुझे realization यह हुई कि यार I can't go back to like just creating sort of comedy और entertainment category videos Because I was just like, यार, if if if content can do this, can make this impact, can, can connect people so far away, then I'm wasting my intellect and my energy and my everything creating entertainment and nothing to take away from entertainment. Entertainment एक पूरी industry है उसके लिए importance है उनका सारा कुछ है. But it was your break through point कि you know. हां क्या मैं अगर एक दफा कर सकता हूं तो शायद मुझे मज़ीद दफा भी करनी चाहिए but What do you do and how do you do to actually create the sort of things that you want to create? And the fact was that the audience in Pakistan at the time was very, had hadn't evolved to a space which which they have evolved now. अच्छा यह यह सारी जो evolved and where the audience was यह सारी बात की बातें जो कि मैंने फिर eventually study किया और सीखा और समझा. उस time में बस मेरे द्वारा में यह था कि यार यहां की audience यह देखना नहीं चाहती और ना मैं यहां कहूं ना मैं वहां कहूं तो मुझे नहीं समझ आ रही है I think I'm gonna stop. And यह वही time है जब आपकी wine वाले creators बहुत ज़्यादा grow कर रहे थे. उस time पर YouTube नहीं था? YouTube उस time पर band था और छोटे short format नया नया बहुत ज़्यादा हो रहा था and वह इतना crazy viral हो रहा था कि you know एक creator आएगा और वह दो हफ़्ते के अंदर वह million subscriber पर पहुंचा हुआ है और वह जी हर जगह पर viral हुआ है and you're just like क्या मैं छह साल लगाए हैं industry में. You know, what am I getting out of it? And this there was no monetization in the industry. जब मैं graduate भी कर रहा था. हां. तो अब वह pressure भी है कि sustainable ही है. Sustainable वह है, निका मेरा हुआ हुआ था. हां. तो मैं क्या Is कर it going to really work? Social media एक industry बनेगी नहीं बनेगी? मेरे द्वारा में यह thoughts बहुत ज़्यादा थी and family was very always very supportive but I remember my father saying कि देख लो बेटा you know media is very unsustainable. यह वह. I could understand like आज का अगर if a father comes and says media is unsustainable तो you can show him let's say इरफान जो है you can show him me or anyone क्या बारह साल से ही कर रहे और आज तक कर रहे हैं कोई ऐसा मसला नहीं है. अब तो data है case studies and to show proof कि you know. Yeah, उस time के ऊपर it was a hit or miss, right? Like, governments banned YouTube to, we don't know whether they'll ban Facebook as well and everything is going to be lost. So, anyways long story short and then हां last चीज़ यह थी कि I went into massive depression as well. Like I said कि जब आप उस likes है ना उसमें जाते हैं ना तो यह हर creator का होता है. Deny different लोग कर लेंगे कि नहीं होता है वह, नहीं होता. हर creator का यह एक cycle है जब उनकी पहली wave आती है और wave के बाद जब वह crash करते हैं तो they would go into depression. They would go into this sort of a वह कि यार अच्छा क्योंकि जब rise कर रहे होते हैं तो उनको बहुत ego boost की जाती है. उनको बहुत ज़्यादा कहा जाता है कि यार wow तुम तो बहुत pressure, king king, सकता है. हो सकता है और कहते नहीं नहीं यार नहीं नहीं मेरा वह नहीं है और फिर लेकिन अंदर से ना आप कहीं ना कहीं पर उसको subconsciously integrate कर रहे होते हो. तो उस पर फिर वह you know when when your peak sort of passes and now you don't know what to do and you lost and there is nobody to tell you what's the next step is. Right? The thing is again it was a very nascent industry. We were one of the first ones who would gone into it and जब हमने peak किया तो कोई ऊपर था ही नहीं वह बता सके. आज आप अगर let's say आप blogging कर रहे हो आपने blogging छोड़कर अब आपने let's say podcasting बनाना या किसी में भी जाना तो आप कर लो आपकी audience दे पाएगी but बारह महीने बाद you will be you will be back and better higher हो आपकी growth होगी. आपको तो कोई भी बताने वाला नहीं था. I think the closest was film or drama industry but that's also true. No but they had no idea. They had no idea what works on socials or not. Right? And film and drama is a very recent phenomenon. At the time they were not interested in digital as So, तो वह खैर उस time पर वह lack of guidance भी थी तो खैर anyways I left and I decided कि यार मैं अपना pursue जो मेरा पहले तो एक साल I start I I did a startup. मैंने smart homes का startup किया. We used to go and install security cameras in different houses. मैंने ख़ुद दांगड़ी बनाई भी थी. मैं सारा electrician का काम, plumbing का काम, सारा मैंने मेहता से किया गया है. Oh wow. Different घरों में जाकर wires बिछाना, सारी connectivity करना. फिर ख़ैर उसके बाद फिर 2,000 and then I went to The US. वह जब startup fail हुआ तो I went to The US. My family is there. Generally मेरी life में तीन incidents, तीन दफा, दो दफा actually majorly ऐसा हुआ है कि जब मेरी life में कुछ बहुत ऐसा हुआ है कि मैं कुछ सोच रहा था और फिर कुछ different हुआ. जब मैं fast में घुस रहा था उससे पहले year off हुआ था तो I was priming myself to go to lumps and I couldn't get into lumps because of the grades. तो फिर eventually I went to The US. I reset my entire mind and I came back and then I started laws and everything. Similarly मैंने जब यह यह हुआ तो refresh करने के लिए I went to The US. I was there for I think five months. Visited my siblings all of them and then I came back and I applied to my job. अच्छा जब मैंने fast शुरू किया था तो मेरी dream job तेरा data थी. Mhmm. And ज़ाहिर है के throughout that time within fast मैं क्योंकि digital media में बहुत ज़्यादा grow करना शुरू हो गया and then world bank में I was working there as well. तो मैंने उसको थोड़ा सा site पर करके आया बस like कि मैं यह वाली sites pursue करूंगा. But जब 15 के अंदर 16 में मैं वापस आया हूं और मैंने कहा मैंने वापस IT tech में जाना है. तो then I was like let's go back to where I wanted to go Ok. All Applied Utah data, got in. एक interview मैंने ज़िंदगी में दिया आज तक और वह Teradata का था. वह मैंने Teradata का interview वह लंबे लाख लेकर लिया and then I got in. I was there for I would say two years. हां हां. Give or take. हां. And then 18 में I left Era Data. Twenty sixteen में आपने join किया? Twenty sixteen में join किया. ठीक है. 18 में I left Era Data in September in October 18 and I was planning कि अब मैं media को full time pursue करूंगा media and e commerce और वह सारा सारा. Then I got a very interesting job offer from पहले भी वह guest आ चुके हैं हमारी podcast के ऊपर से गिर्देहमद साहब उनकी company NDPL. तो उधर मुझे एक interesting job offer मिली. I, I worked there from I believe December to March three to four months. Okay. Twenty nineteen March तक किया मैंने. वहां जाकर मुझे As a consultant? No no, that was a full time role as a as the head of digital marketing. Ok. And वहां पर जाकर मुझे दो तीन चीज़ें यह समझ आईं कि generally I don't have the right temperament to do an R to five. I also realize that I have a lot of different thought processes and strengths and those strengths can't be bogged down to one specific skill. तो वह कोई भी अगर technical role होता है direct purely technical role होता है तो it's very specific, It's a specialized role and I get really bored in that. So-so then I left that and I came back to the media side of things. I built myself up a little bit, मैं कराची गया. उस दिन मेरा government Pakistan के साथ काफी ज़्यादा वह हो रहा था. तो this was twenty nineteen march I believe and फबा चौथी साहब was the information minister and he called in an industry. तो उन्होंने ना वह निकाला कि जी licensing आने वाली है digital platforms के ऊपर और creators के ऊपर और the industry was like what the hell? Right? And so he शोर मचा तो इन्होंने एक consultation session करवाया with the all the stakeholders of the industry. That was the first time when I went and met him and he was They reached out to you. They reached out to me कि जी आप आएं, creators को represent करते हैं. I was always the one जो कि जरा policy and इस तरह की बात होता बाकी मेरी I was also one of the over ना I was one of the oldest. I had a lot of international experience as well. I had a lot of publications as well. And you always had that personality to represent things. To represent things, yeah. You were good with all these things. Yeah, so they said कि as a matter of fact if I remember this correctly, they reached out to someone, who reached out to someone, who reached out to इरफ़ान, who said कि मुज़मिल is the right guy जो कि ये सारी चीज़ें manage करता है उस particular meeting के लिए and you know they got in touch with me and they were like इरफ़ान जो ने जगे बस your number and हमें ये चाहिए इस तरह का. तो मैंने कहा ठीक है मैं चला गया. Government sector जब भी कोई चीज़ लेकर आता है ना कोई policy या कोई कुछ तो वह हमेशा एक rule के साथ होती है कि कोई rule आने वाला है और rule is always bad in a wild wild west situation. आपका काम धंधा जिसका चल रहा है without the rule why does he want Obviously. To So private sector always comes out and says guns blazing कि यार आप जो कर रहे वह सब तबाह कर देगा सब कुछ and आप zero आप 100% पर हैं तो आप 0% पर आ जाए. अच्छा मेरा उस पर belief system थोड़ा फ़र्क था. पहले YouTube हो चुका हुआ था हमारे सामने. Public का sentiment आपके सामने है आपको पता है कि public किस तरह react करती है चीज़ों के ऊपर तो and and and because Pakistan had gone through terrorism and so on and so forth. मैंने I approach it very differently and I told him I said listen I understand what you are trying to go through. आप मुझसे terror financing की बात करते हैं. Terror financing नहीं terror, यह terrorism related content की बात करते हैं I agree. आप मुझसे hate crimes की बात करते हैं I agree. आप violence, incitement to violence की बात करते I agree. But then have a framework that will target those things and not devastate the entire industry. Now. जब आप हमेशा उस point को pick करें like that's going wrong and that needs to be regulated. That needs to be regulated. Regulation needs to be a bit more nuanced and specific to the evil rather than like a blanket plan. Exactly. और फिर मैंने उनको example दी मैंने कहा जी सोलह साल तेरह चौदह साल की बच्ची अगर आती है TikTok पर viral होती है आप उसे expect कर रहे हैं वह license खरीदेगी वह कभी भी नहीं खरीद सकती. वह उठेगा and that's when the money will begin to flow from your bigger cities जो control करती है पैसा और वह आपके छोटे शहरों में जाएगा and that's going to be remarkable. Yeah. And suddenly now you want to before they even grow you want to stop them. You know so I was like you know आप करें कोई issue नहीं है. और actual में जो है ना कोई इसको वो नहीं करेगा. खैर उसके ऊपर discussion हुई दुबई के model आया ही आया हुआ है फ़र्क ही था वो बाइस करोड़ किया वाम और दुबई का half the size of इस्लामाद in terms of वो तो doesn't make any sense. Anyways वहां पर they I think part part of them saw कि यार इसका he is smart and he understands a lot of these things. So they took my number and they started you know interacting with me and said कि क्या है? Different different areas के अंदर जो जो public importance के events होते थे उसके ऊपर coordinations करके, you know we started communicating. दो हज़ार उन्नीस में ही पर उसके थोड़े कुछ महीनों बाद कर्तारपुर corridor खुला, कर्तारपुर corridor खुला तो उस पर creators को align करके we took from कराची लौहड़ all over Pakistan. We took them to कर्तारपुर Corridor and because a lot of these creators have Indian followings so वह, you know, we were able to put that message out to a lot of the Indians or or the सिख community that was interested all over the world but also specifically in India. And that was a very good model of public private partnership in a way that the creators wanted access to that and the government wanted कि यार ये चीज़ें right demographic तक पहुंच सकें and that was the first time जब इस level के ऊपर access दिया गया था और वो सारा कुछ हुआ था and these these things are very important for for for any industry to really come out and and grow क्योंकि इसमें जो है ना आपका एक तो trust की बात है when I went to कराची, थोड़े से बाद I went to कराची as well and I met all the creators and I talk to them कि listen like what do we need as an industry? ये पुराने creators थे, बेकार films हो गए, कराची wines हो गए, इरफान से मुलगाते हुए, मुरू से मुलगाते हुए. I talk to all of them and I ask them कि यार what do you need? Because the government is now interested and so we need to begin to identify कि यार ठीक है ये छोटी मोटी बातें हैं ना कि यार ban नहीं होगा, ये नहीं होगा, वो नहीं होगा but really अगर मैंने scale बढ़ाना है मैंने कहना है कि यार जहां पर आज पचास बंदा काम कर रहा वहां कल पांच हज़ार बंदा काम कर सकता है. जहां पर आज जो है वो for example आपकी earnings x हैं तो क्या वह आपकी exponentially grow कर सकती हैं जिसमें आप शायद अकेले काम ना करें ना आपके नीचे दस बंदा employed हो and that's when when you create that industry that's when you really begin to build the right impact right and so उधर से भी feedback लिया सारा कुछ हुआ and one of the things that I realized was कि सबसे बड़ा मसला जो था हमारी industry में specifically but overall in Pakistan is trust deficit with the government. वह दिमाग में पहले कुछ करने से पहले दिमाग में यह है कि government तो सुनने वाली ही नहीं है. Yeah. ना सुनना चाहती है. And so first step one हमारे लिए यह था कि यार let's stop, let's let's fix that trust deficit. You know, what can we do to bring them together on the same table and and begin to do things जिसमें industry की जो problems हैं वह government जो कर सकती है वह उनको sort करें और और और उसके through जो है वह एक trust build हो कि यार ठीक है you know we can support each other So, you know, we had that representation as well and I think the most important part was the in 2020 when January के अंदर when we did the prime ministers meetup because the idea over there was to यह तो actual real time वह नहीं है. And the reason why the older generation took us non seriously was because they never saw this as a legitimate career. They saw a CA as a legitimate career. They saw a doctor as a legitimate career. They saw a 60 year old doctor having had lived all his life and being stable right and so for them they could never truly accept this as a career. अब आपने इसको solve करना है Pakistan में. You know आपने बड़ों को यह बाबर कराना कि यार यह एक बड़ी legitimate industry है. उसका सबसे आसान तरीका जो मुझे नज़र आया ना वह यह नज़र आया कि यार पूरी industry को ले जाकर prime minister के हद बैठा दो. ठीक है? If the prime minister is taking you seriously. Then everyone will. Then everybody will take you seriously. And that's exactly what happened. Pains taken ली हमने उनके साथ coordinate करके वह you know we had that meetup. Yeah. And we took that photo that was designed around the Oscar selfie by the way which was designed.

Yeah yeah I was coming to that point कि आपने एक engineer की थी कि वह selfie हां हां

तरह से एक टेढ़ी सी selfie होगी और वह जो है जी वह viral होगी और वह सारा कुछ होगा. The imagery. Was the imagery you see every day you see कि एक prime minister के साथ वह वाली pictures आती हैं. Oscar की selfie क्यों viral हुई थी because all of those really successful people were in this sort of गंदी

quality की एक selfie. Yeah you always see like paparazzi की बहुत वो वाली images या फिर बहुत cover magazine वाली images and you are like you know picture perfect thing like you know lighting होगी एक proper pose होगा. हां हां. So when you see like बहुत रौसी image है तो it's always very

different. It's very different, right? And वह फिर eventually viral हो गई and the thing is कि उससे हमें फ़र्क नहीं पड़ना था कि criticism मिले या तारीफ हो या जो भी हो, हमें इसे गर्ज था कि as many people as possible can see that picture because the imagery is basically कि वह prime minister जो कि sugar industry के साथ बैठता है, जो you know textile industry के साथ बैठता है, IT industry जो बहुत बड़ी industry है वह चुकी है उसके साथ बैठते हैं. वह prime minister जो है वह content industry या you know digital media industry के साथ बैठे हुए और चूंकि वह digital media industry बैठे हुए तो clearly शायद हमें नहीं पता but यह कुछ important कुछ तो है इसमें और फिर वहीं पर जहां पर वह 16 year old

explore that area. And and it really happened like I think it happened with a lot of people in my age कि पहले they were like अच्छा ठीक है यह कर रही हो लेकिन क्या है and people won't get it but the minute they saw इमरान खान on our podcast they were like अच्छा जो करती है वह सही कर रही है. हां हां. So you know is something like हमें समझ नहीं आ रहा that might be another thing but what she is doing is fine. Yeah because serious people are taking her seriously or taking you know these people seriously so

that was a very pivotal moment. उसके फ़ौरन बाद COVID आया, COVID के बाद president Pakistan ने भी बोला कि जी creators आकर हमसे मिले और वह creators आकर हमें support करें, influencers आकर हमें support करें. DG and DMA मुझे याद है उस time पर he said the same thing as well and उससे पहले तक कोई youtuber की नाम नहीं होता था. Media हो जाता था media यह कर ले media वह कर ले और यह बस यही बच्चे consider होते थे और उस moment के बाद you know governor tiktoker से मिल रहे हैं तो यह इनसे मिल रहे तो वह इनसे मिल रहे हैं यह सारा का सारा एक president set हुआ है तो उसके बाद यह सारी की सारी चीज़ें change हुई हैं. अगर वह उस time पर वह meeting ना होती तो शायद बहुत चीज़ें आज फ़र्क होती हैं. And so you know वह with all of the shore and criticism जो उस चीज़ को मिला हम मेरा personally जो interest था, जो जो purpose था वह फ़र्क था. Yeah. And अलहम्द अल्लाही we were able to you know achieve that. March में then COVID happened and I was helping तानिया एदरूस volunteer. I was volunteering with her for Pakistan. Digital Pakistan के अंदर and she called us this one time उनकी और team के लोग भी थे मैं भी था तो उन्होंने कहा कि आप ministry of health आ जाए. COVID का बड़ा bad scene हो रहा nobody was taking it seriously at the time and हम चले गए and she was like you know the media is not talking about it and so she started building this war room and she talked called like UNDP and a lot of these different इदारे जो उनको कहा कि यार एक war room बनाते हैं let's start identifying कि Pakistan में COVID का क्या scene है और data scientist बुलाए and मैं आपको बताऊं इस time पर the work that was being done was the most cutting edge work I have seen ever and all of it was being done for free. You know some of the best talent in Pakistan in every industry was coming in and they were just like यार यह एक global crisis है and we have to like I saw the best of Pakistan in COVID 2020. I saw the worst of it आगे भी लेकिन यह गया उस time के ऊपर I saw कि यार अगर लोगों को अगर अच्छे तरीके से channel किया जाए ना तो क्या क्या नहीं हम कर सकते इस mall के अंदर? But you know it was तो खैर उस पर उन्होंने मुझे बोला कि you know we need to get the messaging out. मैंने जी media में तो मेरा कोई नहीं but digital पर मैं आपको कर सकता हूं. उन्होंने कहा जी जो कर सकते हो वह करो. So we created an influencer network. सलमान पारिख from Karachi Mansels. He helped me out with that a lot. He was also very concerned about COVID तो वह कराची से बैठ के you know he was helping us out and उसने जो है वह हमने सारे influencers को इकट्ठा किया. कुछ तकरीबन चालीस से पचास million following, agreed following के influencers हमारे पास थे. We would take directly comms from the government push, push it out क्योंकि अब आप सोचे ना यह time unprecedented क्या time है, कोई नहीं पता lockdowns हो रहे हैं, यह हो रहा है, वह हो रहा the level of misinformation was insane. Yeah, पर तो आपको हर वक़्त misinformation मिल हर वक़्त misinformation मिल रही है and people are not, you young people particularly you are confused. What's going There's a lot of like there's a lot of confusion and questions about papers का क्या होगा? Schooling system का क्या होगा? Markets का क्या होगा? Business का क्या होगा? हर aspect के ऊपर confusion थी और उसकी वो लोग जो थे वो directly connected होते थे influencers से. They wouldn't be sitting and watching television. तो वो आते थे जा के influencers पे show डालते थे influencers पे show डालते थे मैं directly connected था prime minister office के साथ मैं जा के वो information उनसे बैठ करवाता था वो directly जा के ministries या DC या जिस level से भी कराता था वो उनसे करते थे Ok. You know nobody no influencer took a single time. They didn't say कि यार ठीक है आप हमें करवाना चाहते हैं यार COVID का time है आप हमारे पास followers हैं तो sir TV है. TV advertising को पैसे लेते हैं right? तो अगर जी हम भी कर सकते थे they didn't do that. They were like you know for the greater good for the public interest हमने यह जाकर वह करना है. So we ran that network for a couple of months and that was again a very interesting experience.

It's very interesting that you mentioned कि जब आपने twenty twenty में यह सारा हो रहा था, you saw the best of Pakistan at that time. Yeah. And the reason I wanted to discuss आपका twenty fifteen से twenty nineteen वाला part is because people really don't know what happened when you were off off social media. Right. And a lot of things that you did, उस time पर भी you did a lot like you mentioned that you were, you know, you started startup, then it failed, then you went into being a data scientist at their data, then you had headed a digital marketing for four to four five months at DPL.

फिर उसके साथ साथ I think I believe you were also managing influencers as well. Yeah so. You were in. वह वैसा फ़ैयदा था. Apart from my core job मैंने एक चीज़ major यह की थी कि while I had gone back so हमारा starting. And so I was जितना भी उनका business का होता था उस time भी तो खैर मैं photography भी उनकी सारी करता था उनका वो सारा लगाता था but because I had that had had that experience so I started you know helping her out with her I started managing her business aspects, clients से हमें सारी बातें करनी, किस तरह से करना है. I started mentoring her because obviously उनका comparatively she was newer as a creator and so what to do, what not to do, how to build a brand essentially. And then also by by proxy में जो है वो फिर I started really researching so throughout that I was actively researching on the digital media industry. जब मैंने आपको start में बोला था कि मुझे लगता था कि यार पाकिस्तानी कभी भी नहीं करेंगे. तो वहां पर मैंने दुनिया को देखना शुरू किया कि यार India में क्यों पढ़ी them to consume a certain thing and let go of something else and कहते हैं कि social proofing क्या होती है कि you know how do you वह होता ना कि ride the wave वाली चीज़ कि why do so many people end up एक चीज़ viral होती है तो everybody wants to do that. तो वह चीज़ मैंने पूरी study की और मैं जब study की बात कर रहा तो then I went through like case studies and you know MIT की studies, Harvard की studies, books anything that I could find. Any material that I could find. बहुत सारे इसमें आपकी organisation था जो काम कर रहे हैं India के ऊपर तो वह अपनी reports निकालती हैं. I went through all of that. Tons of data as well just to see कि यार अच्छा India में पिछले पांच सालों में क्या हुआ है for example. Turkey में क्या हुआ है? UK में क्या हुआ है? US में क्या हुआ है? उनके पढ़े लिखे channels मतलब उनके total landscape क्या है? उसमें पढ़े लिखे channels किस तरह हैं? उसमें different different genres of कि political YouTube क्या है? Entertainment YouTube क्या है? Commentary YouTube Segments क्या बनाना. Segments बनाना. Yeah. Public को देखना, monetization समझना, business समझना कि इसके पीछे sustainable industry का element क्या है? Because आप देखे ना पंद्रह में मैं video बना रहा हूँ मुझे कुछ समझ नहीं आ रही हूँ उन्नीस में जा रहा हूँ मैं कह रहा जी industry, business. All of that was actually coming from a lot of these other things that I was doing. And yeah so मैंने पूरे मैंने उस site से ना मैंने actually study किया ecosystem को और macro पर जाकर देखा कि यार actually हो क्या रहा है? हर बंदा अपने उसमें तो फंसा रहता कि यार मेरे million subscriber, मेरा ये, मेरा वो but really what's when you combine all of it what are you? Yeah. You know and what are you doing? और उस पर जाकर मुझे समझ आई मुझे हर किसी के individual value समझ आई मुझे समझ आया कि यार अच्छा जिसने on the मतलब अभी वह cycle के कौन से point पर है? Cycle के कौन से point और पर उसने eventually cycle के अगले point पर आने ही आने हैं. And when you are able to identify these fundamentals, उसके बाद things become increasingly easy for you to do sustainable content. When talk about sustainable content again this comes from 2015 when my father said you know यह तो पता नहीं कभी आज ऊपर आज नीचे so I was of this opinion कि यार एक ऐसा system होना चाहिए एक ऐसी knowledge base होनी चाहिए जिसके तहत अगर मैं कुछ कर रहा हूं because a business at the end of the day is कि जिसके अंदर आपके पास sustainability हो you know यह ना हो कि एक महीने मैंने दस करोड़ कमा लिया और अगले चार साल मैं बस zero पर बैठा रहा you know. हां yeah. तो anyways वह that was primarily what I was studying at the time and then जब मैंने DPL छोड़ा तो यह सारी study की basis के ऊपर, यह सारा का सारा उस पर basis के ऊपर I had decided कि यार मुझे नहीं पता मैं क्या करूंगा but I this is what where I want to go out and explore. I think आपकी चार

साल का the computer science experience that you had and then उसके ऊपर जो यह चार साल आपने off social media गुज़ारे that was a learning institute in itself. Like you tried so many different things and you started so many material and then उसके trial and error पर you learn so much and when you combine both of the things resulted in so much of so many things जो कि आपने up twenty nineteen के बाद की in the form of बिल्कुल. Like unboxing काम की बात and then TBT and what you do right now on Absolutely. Social

And it also includes like when I was doing the startup so I was startup करने के लिए मैंने साल लिया उस साल के अंदर मैंने सिर्फ एक idea तो नहीं किया. किया तो implement एक idea but मैंने सौ ideas करके और सौ की feasibility बनाई मुझे पचास industries का idea हो गया उसके बतौरत. जब मैं उसके बाद जाकर you know I did the e commerce twenty thirteen में इस्लामाबाद में because I was in इस्लामाबाद first of all. It's a very different city than compared to लोहौर and कराची. अपनी एक industry होती है, अपनी एक feel होती है. मुझे बहुत ज़्यादा जो है ना फिर access मिल गया to UNDP would call me for a panel discussion at the holiday festival for example. US embassy would call me for a talk or you know zero to one disrupt would call me and इन conferences पर जाने की वजह से आपके network जिन लोगों के साथ हुआ आपने जो conversation सुनी very very serious people had started to you know identify कि यार यह कर सकता है, यह बोल सकता है, इसको यह knowledge है. वरना मैं शायद अपने आप को हमेशा second guess ही करता है कि यार हम youtubers का काम तो यह नहीं है ना यह तो serious longer काम है. You know. तो वह चीज़ वहां पर एक shift आया and that really really impacted but हां in 2015 to 2019 was an incredible learning experience. हालांकि मैं technically कहूं मुझे वह job जो थी वह बड़ी redundancy थी compared to you know what I do now and I am very grateful for having gotten that opportunity to work there but it's not for me. Yeah. But यह नहीं कह सकता कि उन दो सालों में मैंने जाया किया जंग लगाया आपने यहां पर. Obviously you went in and आपने वहां काम करके you realize so many

and obviously जब corporate setup में you have a bit of time to look at other things if you are looking at other things and utilizing the time that is so true कि अगर आप आप experience करते हो तो आपको पता चलता किस तरीके से हुआ है. Twenty fifteen में एक आपका boom आया. हां. Like you could, you could have easily be in that like अभी मेरे पास इतने eyeballs आ गए हैं मैं बनाता रहता हूं जो मैं बनाता हूं मैं आगे जा सकता हूं. हां. ठीक है? And then you will be like अच्छा मैंने startup कर लिया तो मैं startup करता रहता literally doing like consultation calls for so many influencers. आपने एक week industry को बनाने में like a lot of people were working like यह भी काम हो रहा यह भी काम हो है, यह भी काम हो रहा but they were not connected. Yeah. And if you are to make it an industry like अगर हम IT industry कह रहे हैं तो it's because all the nodes are connected like सारे stakeholders एक page पर है. Pricing के ऊपर sir बड़ा काम किया था Instagram की pricing a lot of the Instagram pricing that is that is

there today was early stages के ऊपर हमने like इतने creators हैं तो around the top creators जिन्होंने वह अपनी pricing establish की थी उनके पीछे पूरा मैंने algorithm design किया था जो कि उस time पर हम use करके मैं मुझे literally call आती थी मेरी यह followers हैं यही हैं यह मैं कितना charge करूं? Yeah. और मैं उस algorithm में followers डालता था वह डालता था उनकी engagement डालता था subconsciously बहुत ज़्यादा हो रहा होता है. क्योंकि eventually brands, agencies इन सबके पास जो pricing normalize होना शुरू हुई वह a lot of that was मैं आपको इतना बताऊं सोलह में एक Instagram की post पांच हज़ार रुपए की बिकती थी. बड़े creator की. बड़ा creator थे ही बड़े थोड़े उस time पे. दो हज़ार उन्नीस में एक बड़े creator की post बिकती थी कुछ करीबन anywhere between डेढ़ लाख से साढ़े तीन लाख. आज किसी बड़े creator की celebrity की बात नहीं कह रहा. आज बड़े creator की anywhere between चार लाख to पंद्रह लाख रुपए की post पिकती है ठीक है यह मैं बता रहा half 1,000,000 plus वाली अब आप पांच हज़ार से पांच लाख तक कैसे जाते हो and when a lot of people don't even know a lot of people are doing things for PR packages free of cost. Yeah. They don't even know their impact. A lot of people are saying कि हम डेढ़ लाख रुपया charge करेंगे even though they are not generating the right value and if you are not generating the right value you are destroying your own career and the career of a lot of other people because industry कहेगी कि यार यह तो digital पर तो फ़ायदे कोई नहीं पैसा लगाने का movement ही नहीं आती. तो वहां पर बड़ा important था intervene करना और intervene करके support करना. मुझे को पैसा तो नहीं मिलाता इस चीज़ का but उस वक़्त support का यह वह था कि यार उस वक़्त support जो किया मेरी अपनी learning बहुत हुई. मतलब मैंने उससे फिर eventually मैंने देख लिया कि मैंने monetize किस तरह से करना है but I did a lot of that work behind the scenes. Yeah. In terms of pricing, in terms of again

industry related, business related things. Yeah and you keep on saying value and I think अगर जिसने भी आपकी पूरी life story सुनी है like they have the good fortune of meeting you or working with you, they will see this pattern of generating higher value, making a brand bigger than yourself. Not just like the world does not revolve around you. Revolve around you, absolutely. You have to play a, you are very small part in a bigger change. Yeah. And you have been doing that all your life like career wise when you created like the because लोग तो अभी आपको अभी जानने लगे and then you know a lot of people are like eyeballs आ गई हैं कि मुझे मिल हसन है यह दस podcast और वही हो रहा है. But वही बात है the reason that you build this brand was because there is a thought process involved. Yeah. Right कि you know there is an early life, there is आप किन लोगों में बैठते हो, किस वक्त बैठते हो, किस उम्र के हिस्से में बैठते हो, आप क्या learnings ले रहे हो, कुछ लोग बैठकर भी learnings नहीं ले पाएंगे and that is you know हमारे सामने वह आ जाता है. कुछ लोग चीज़ों को pick करते हैं लोगों से like you have mentioned you know I have picked a lot of things from the

seasons I have watched, series I have watched like you know. Even people are bad. You know I found a good trade and I have internalized that trade कि यार मुझे यह चीज़ करनी है. Really being very observant and then figuring out कि यार

इसका इसकी higher value क्या है? इसको आगे कैसे

because you just you cannot do things for the sake of doing things. Absolutely. You really need to have a value attached to it like what? Mindlessly कोई भी चीज़ करना जो है ना वह भी irrelevant है और सिर्फ पैसों के लिए. मुझे लगता कि पैसों के लिए भी करना irrelevant है. यह चीज़ मैं आज मत आपने जिस दिन value create कर ली उसके बाद आपको उसको monetize करना है तो दस लोग बैठे होंगे कि यार value हमें चाहिए. इसको तुम currency में ले लो हमसे. Currency ले लो और हमें value दे दो. Yeah. But 99% of the people don't even think about the value. They don't even think about कि हम जो नौकरी कर रहे हैं वह impact क्या लेकर आ रही है? And I am all about impact. The reason why I never I mean I was working with तानिया for free because I was doing that for impact and it's not again कि बहुत ही कोई self less चीज़ है. It is a purely selfish thing. Yeah. Because when you are driven by impact and when you don't worry about the money and you feel you are like कि यार ठीक है मैं लेकिन the minute someone comes in and genuinely shows me कि यार listen this is what we are doing, this is the impact, this is the value, I will forget about the money. Yeah. Because that will add to my money later on, अगर मैं purely capitalist mindset से भी बोलूं. So yeah, mean that's just something The that I same happened with TBT.

Like people come and say you know why, why it's such a brand? Like why TBT has this following? Like listeners तो listeners know. Listeners know what they are getting from it. But from a very outsider perspective you seen the numbers like जिस तरीके से कोई आता है client आता है मेरे पास and they ask for numbers, numbers दो.

So जब मैं भी share कर रही होती हूं तो it looks like अभी average number. मतलब अगर आप ऐसे देखे ना you know आप creator industry के अंदर तो आप कहते हो यार million plus views हों, million plus subscriber हों. हम तो छोटे से हैं यार दो लाख हमने अभी अर्णब दिल्ला hit किया है. अब मुश्किल हमारे पास जो है बल्कि by the way I think हमने क्योंकि वह episode नहीं किया था 200,000 celebratory episode as well जो हमारे उस पर करते थे. So congratulations. Congratulations everyone. Everyone for that milestone number as well but and then viewers भी viewership भी you know कुछ episodes do really well some episodes have like ten fifteen thousand fifteen thousand हमारी on average we don't do anything below 15,000 anymore अलम्दुरिल्ला but still it's not. It's not very shiny. Gold standard. It's not very shiny like आप YouTube पर अगर आप वैसे देखें तो millions

आते हैं आते अगर नहीं आते आप Instagram के number quote करें तो वह भी वहां पर अलम्दुरिल्ला एक set हुआ है.

We have had some very exciting feedback from people जिस पर लोगों ने हमें आकर यह भी बोला है कि you know industry में यह चीज़ मशहूर है कि जी को जब TBT पर आए हैं तो वह successful है एक mark of success है because of the sort of people who have been on TBT. You know people have have said कि the audience that we have had is a very powerful audience. Remember I got a call from DSP this one time कि जी वह call आई. सानवीकुंड जी मैं DSP इनके office से बात कर रहा हूं. DSP साहब से बात I was shook. Yeah. You know I would never imagine such a senior officer watching my podcast and and and some of the most sensitive and and powerful spaces in this country have been watching this content and I've been appreciating this content. There have been you know startups जिन्होंने अपने co founders ढूंढे हैं. There have been companies and startups जिन्होंने अपनी ढूंढे हैं. इधर दूसरे founders के साथ को देखकर. मेरे लिए वह सबसे बड़ी value है. Really learning through each other's experiences. हां कि लोगों ने अपने career switch कर दिए कि यार हमने यही सीखा हमें उस बंदे का पता लगा हमारा वह change आया तो हमने जो है ना हमने कहा कि अब बड़ा lifelong passion था हमने उसको pursue किया and we're doing great now. This is for me a bigger win than anything else that could ever be. Yeah. When you change, when you help change people's lives, you can help make people laugh and that's a great thing. But when you help change people's lives and you create that impact, उसकी दो चीज़ें हैं. पहला तो जो आपका influence तब होता है वह unprecedented होता है और वह हमें नज़र आता है मतलब when I go out now and the way that people meet me and the love that they give me I have never seen that before and I am truly I am truly grateful and truly humbled by all of that and और दूसरा यह कि जब आप whenever you do something good like मेरा ना I am a strong believer of karma and manifestation and that spiritual energy. Am saying that. You know? Yeah. और अलम दिल्ला manifestation काम ले लिया है. काम बहुत है. यह

बात

individuals through a confusing time and make sense of the world, make sense of this country, make sense of their professions, make sense of their lives. Right? And I'm not saying I did a kick ass job at it. Yeah. But there is feedback that we have received and that feedback tells us a lot, right? And so I think if if someone was to ask कि आपको क्यों कोई फ़र्क़ नहीं पड़ता you know between creators who are getting millions and between वह. तो मेरा उसका जवाब यह होता कि देखिए मैं जिस audience को target करूं ना मेरे सुनने वाला फ़र्क़ है. मेरे सुनने वाला बहुत थोड़ा है इस मुल्क़ में और आएगा. यह भी मेरा data मुझे start करने से पहले बता चुका था कि और आएगा और exponentially आएगा इंशाल like that. Yeah. वह ख़ाब देखना जानता है. वह यह जानता है कि यार I can do better and I should do better. Yeah. और वह उसकी वजह से यहां पर आया होगा. Yeah, you're just having the thought that what I'm born is can cannot be my like final thing. Like I can always strive for क्या कहते हैं उसको अपनी mobility का वह social mobility का Social upward mobility का ही तरफ़ हो गया या एक evolution के कि मुझे evolve करना है, मुझे knowledge लेनी है, मुझे grow करना है. वह वह वह बंदा थोड़ा है और लेकिन वह बंदा बड़ा important है. वह कल का leader है इस मुल्का. You know जो जो जो लकीर का फ़क़ीर है वह तो leader नहीं है उसने तो काम करना जो उसने काम करना है. वह लकीर का फ़क़ीर देख रहे TikTok. जी. And nothing against that हर society में हर किस्म के लोग होते Obviously. But you segment your audience and you understand and then you take, then you get confidence out of it कि यार मैं जिसको target कर रहा हूँ पहली बात तो वो मुझे देख रहा है. दूसरी बात ये कि it-it-it-it really doesn't matter. अगर हम जब segment करते हैं ना तो तेरह साल के बच्चे अगर एक million तेरह साल के बच्चे अगर कोई चीज़ देख रहे हैं like I said मैं बहुत ज़्यादा economics, business, industries sense में सोचता हूँ.

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तक है और उससे बड़े भी देख रहे but यह primary यह कौन है early professional है? ठीक है मैंने मतलब खा भी दे रहा होगा तीस चालीस हज़ार रुपए के ले रहा होगा चालीस हज़ार रुपए उसने महाना लगाने लगाने हैं कहीं पर.

है. I think the difference here is कि जब हम social media पर vlog की या उसकी बात करते हैं ना तो I think वह marketing funnel जो हमने एक दफा discuss किया था कि, know, पहला पहली stage is awareness. Yeah. So that that blog or the short content piece might aware audience about a product that exist. Yeah. कि you know यह है market में. यह गाड़ी का यह brand है market के अंदर. हां. ठीक है? And the और the maximum they can do is they can creator पर depend करता है and socioeconomic class पर depend करता है जो उसको देख रही है they might be able to you know कि आप consider करने लग जाओ. हाँ. You know मुझे भी तो गाड़ी खरीदनी थी तो why not try this? Yeah yeah. But I think कि जिस तरीके से आप mention कर रहे थे ना कि now अगर वह बारह में से सिर्फ एक episode देख रहे हैं ना, now अगर उस advertiser के पास वह एक episode है देखने की, but उस एक episode में conversion के chances हैं. हां, बिल्कुल Conversion तक वह lead करेगा because now it's build, like I think we keep on having this discussion कि some people come on TBT community and they say कि you know early life बहुत boring होती है. हां हां. You know हमें नहीं समझ में आती, बहुत time ले लेती है तो हमें droplet आ जाता है यह. हां हां. And then some people come कि मुझे भाई आपने वह क्यों नहीं पुछा? हमें तो बहुत interest था यह. And then a lot of people who have sit in and you know यहां बैठे उन्होंने आकर बोला है कि you know early life पर आप थोड़ा ज़्यादा time नहीं spend करेंगे. Spend करें हां. And then हमारा हमेशा से counter ही होता है and we have experimented that and उसके बाद हमारे result के basis पर हमें पता चला है that

now because by the fortieth minute you know the person sitting in front of you, you will buy anything that person says. Yeah, exactly. There is a much higher chance that now you because you have seen the journey ना. Yeah. वह बंदा पहले भी सच बोल रहा था, वह आज भी सच बोल रहा है. पहले आपको था कि यार नहीं यह तो क्योंकि आप. Brand है बस है. बस है. वैसा बहुत ही है क्योंकि मैं चूना लगा रहा हूं. The thing is the word that we use with TBT we always use is humanize right? Yes. And we have never tried to humanize anyone in this country. We have never even thought about humanizing anyone in this country. आप जाकर हर चीज़ को बस यह जाए ना बस. Commodity. Commodities करके उनके साथ में डाली जा रहे हो, फेंके जा रहे हो लो लो लो लो यार आप जो बहुत सारी चीज़ें बना रहे हो everybody every product out there is designed to solve a problem of yours. Yes. Why are we selling it to someone जिसकी वह problem है ही नहीं. When there are so many people जिसकी वह problem है और आप उस तक पहुंचा ही नहीं पा रहे. जब आप अपनी human story बताते हो ना, जब आप अपने connect लेकर आते हो तो आप हमेशा उन सारे लोगों को track करते हो जो लोग आपकी problem से resonate करते हैं. Yes. And then when you give them the solution, they will go and use that solution. So true. So वहां पर जो हमारा early life वाला है वह component तो definitely I think. मैं अब इस सुनिए यह पहुंचूंगा that's a very important component. शायद हम तीन चार पांच छह साल बाद जब हम बहुत ही mainstream हो चुके हों तो हमें पता हो कि अब हमें early life इतना नहीं करना हम इतना हमारी audience जो है वह इतनी technically mature है कि हम direct on the get को बैठेंगे discuss करना चुका है देंगे industry में यह क्यों हुआ वह क्यों हुआ वगैरह वगैरह. Exactly. But अभी जब लोगों को basic अभी तो in terms of either monetization or influence. अगर मैं monetization की बात करूं तो मेरे पास हालांकि audience overall कम है लेकिन audience जो है वो ज़्यादा SEC वाली है and their monthly spend is और potential spend is higher so वो offset हो जाता है. अगर मैं बात करता हूँ influence की तो influence के ऊपर because of the fact like I mentioned you know what which which is value driven so the influence is automatically created but more importantly because a lot of these people, a lot of the viewers are influential people in their own right. That's what stems the influence. You know, you don't, you could have like 10 people जो कि let's assume इसको इस तरह से देख लें कि एक CEO है उसके नीचे एक VP है उसके नीचे चार VPs है. हर VP के नीचे चालीस बंदे simple है. चालीस बंदे आपको देख रहे हैं या एक CEO देख रहे उसमें ज़मीना आसमान का फ़र्क है. चालीस बंदे आपकी बात सुनकर कुछ structural change लाने की शायद capability ना रखते हो. वह एक CEO आपकी बात सुनकर structural change ले जाएगा. You know and that will impact not just that one CEO that will impact the four VP 40 and the multiplied by four as well. So influence is very relative and it's very contextualized and lot of times we miss these things. Like हम बस वह वही मैंने आपको कहा ना कि dehumanize करके नम्रों की game बना दिया. Number tag लगा दिया yes. जो मैंने भी कहा था पंद्रह में और फिर जब मैंने उसको सीखा समझा तो numbers aren't everything basically and अलहमदुरिला अलहमदुरिला even though we don't have the the, you know, the the most, shiny numbers Yeah. We do have a dedicated audience. We have people who respect us. I think that the most important thing in life is respect. That's something my mother used to say all the time. जी. कि is it जो है वह, you know, कमाने में बहुत time लगता जाने में बहुत थोड़ा time लगता जी. And I think I would rather I would rather have respectful 200,000

audience. Yes. Than a disrespectful 10,000,000 audience. I think it's all yeah, the respecting and it's all about having, you know, defining or knowing your audience. Like, ठीक है, मेरे पास दो सौ बंदा भी है ना. हां. दो सौ बंदा कमरे में आए कितना ज़्यादा होता है. हां हां. और वह दो सौ बंदा अगर powerful दो सौ बंदा है जो कि like you mentioned एक CEO है that can bring a structural change. Yeah. It's impacting so many Absolutely. So वह वाली चीज़ें and then people come and say you know कि numbers नहीं हैं या फिर मतलब भाई आप monetize क्यों नहीं करते? पैसे क्यों नहीं लेते? यह नहीं करते? क्योंकि हम लेंगे. Eventually we want to grow and we want to do this but at the right time. पूरी वाली बात है हम नहीं सुनाता. And I think I have read somewhere that sales driven marketing does not build brand. Yeah. So if your focus is sales right at the start of your brand building then you never gonna get you know never gonna achieve the objective that you started. Like objective ही आपका बहुत number wise है. हां. And आपने जब TBT start किया था तो focus बहुत different था. It was a completely passion project. You just wanted to bring forward the conversations that you knew were happening but people did not. People did not. बिल्कुल. लोगों को नहीं पता था. मुझे नहीं पता था कि यार अच्छा हम लोग यह सब भी Pakistan में हो रहा है. Like you mentioned like twenty twenty में you saw the best of Pakistan. Like this is happening in Pakistan. Yeah. So you wanted to bring forward those conversations. So आपने वह किया and then eventually आपने time and again इतनी conversations डाली. It's a dedicated task like month में बारह episodes डालना है and movie of two two hours conversation guys it's not easy. I don't know how you do it but there have been days जब आपने पांच पांच record की हुई है. पांच पांच record की हुई And it's crazy. Yeah. It's crazy but it's happened because you were passionate about it. Yeah. You were really looking forward to those conversation curious कि अच्छा maybe एक बंदा startup से आया हुआ होगा, एक policy side से आया हुआ होगा, एक वह आ रहा and then you are really connecting with them. Yeah. Because आपका purpose बहुत अलग था. We always had this in mind कि you know it's a passion project. We are doing it to build or to have a catalogue of 1,500

top leaders. 1,500 top leaders, yeah. It was never about sales. It was never about कितने पैसे कमाने याता subscriber Sir लेते subscriber आप सोचे हमने कभी ज़िंदगी

were really excited. Oh my god 10 k हो गया है. हम गए lunch पर और हम वैसे ही आपस में इधर उधर बात करके आ गए. हमने उसके बाद नहीं भेजी. 100 k k wave भी नहीं हमने कहीं को lunch किया Even हमारा वह आ गया था. क्या था? Play button. Play button. आप लोगों को पता चला? 200,000 people watches us like you know and those are powerful people. Like कोई episodes जाती है हम कहते हैं उह चली नहीं. You know उसके numbers average वाले नहीं आए क्योंकि आप constantly number देख रहे हो. हां. But then some day after you see उसी के clips viral हो रही है. उसी के clips viral हो रही उसी के conversations हो रही है and then वह बंदा आकर मेरे लिए सबसे ज़्यादा वह इतना वह होता है interesting से moment को बंदा कहता है कि I had no idea you guys had this much.

For me it's not मैं जब कहता हूं ना कि very powerful people and very influential. We've gotten some very incredible influential people on in the country sitting on this seat but that's one thing. Everybody gets that. मेरे लिए सबसे powerful चीज़ मेरी audience है जो कि मुझे लगता है कि कल की सबसे influential लोग होंगे. वह कल के leaders होंगे. चाहे वह leadership within companies हो, चाहे वह leadership हो, मैं भी एक दिन ऐसा बनूंगा. इस show को देखकर मैं छोटा सा number देता हूं. हम millions की बातें करते हैं. मैं कहता हूं सौ लोग ऐसे वन जाए. दूसरा कितना आप सोचें impact पड़ेगा. सौ लोग आकर बड़ी tier a companies के CEOs वन जाएं. सौ लोग national assembly में चले जाएं. सौ लोग जो हैं वह उसमें चले जाएं. Sir impact नहीं है. यह लोग क्या क्या कर रहे हैं? क्या क्या policies बनाएंगे? कितने millions को impact पड़ना होगा? उनकी वजह से they will be changing so many lives. So many lives. So many lives और वो एक effect है या You can't quantify that. You can convert that into a monetary value. बिल्कुल नहीं. Exactly. तो तो I think it's that's that's what drives me and I think that's what drives the team as well.

Then why are you shutting it down?

Why are you shutting it down? Let's just end the suspense कि why are you shutting down? So I am, like हमने clickbait डाल किया है बिनारा पहुंचा ही दिया है तो आप movie सुनने. I am not inherently shutting it down. We are for the first time in the last two years going on a break. Like you mentioned 12 episodes in a month is not an easy task. Doing all of that while doing your main काम क्योंकि आपने पैसा तो कहीं और से आ रहा था. अभी तो उससे पैसा ही नहीं आ रहा था. वह death took a toll and I had a kid, you know, almost a few months after I started this as well and it's been a it's been a ride. So I already had decided कि मैं I'll take a couple of months off and I'll just prerecord some episodes and you know still keep on running. But then I had something happened and basically मेरा जो है I have a procedure, a surgery of sorts. Most likely this episode will be going live after I have had that surgery. It's a major surgery done in general anesthesia. I have a, how do I explain it? It's a it's a vascular malformation in my mouth. It's very rare. There are very few people in the world who have it. It's it's the ironic thing is that my job is speaking. Yes. Out of all the places. And out of all the places I have, and it's fairly large. If I don't get it treated, it will grow enough to suffocate me to death. So it's something that it needs to be treated, and it's, you know, it's it's it's they they have to cut it open, and they have to extract it. And, there are, complications or or or what's the word for it? Potential risks. जी जी. That could be... That could have life changing effects. At the very least, career changing effects. And so for inshallah inshallah, all will go well and hope all goes well, so we will be back. But with the caveat that there is a chance that I might not be back for reasons beyond my control unfortunately. And so we're taking the time off for me to have that surgery, for me to recover. And you know, if things go south, तो we'll figure out कि how are what else can we potentially do too? Continue the mission that we've always done. But जहां तक TBT का तालुक है, it's going on as of right now, it's going on a two month break. This is going to be the last episode that's going to air. And Inshallah life all goes well, so you will see us back in the first week of September. And we have a lot of very exciting plans that we discuss. Yeah. You know, things conversations that we're going to have, the, places that we're going to visit. So, inshallah, we're going to we're going to come back hoping for the best. Yeah, that's the reason why we are going on a break as of right now.

Man, I don't know what to say. Yeah, it's obviously I don't want to get into the details of, you know, how it's, really tough on the mental health right now because it is like obviously like you mentioned that it's something that can be a career changing thing as well and then you as a person is someone who speaks. It's part of your personality Even TBT or not. हां, मतलब speaking has come very naturally to me. Yeah. Conversations have come very naturally. It has always been your thing. Yeah. So it must be tough and I don't know how you know you as a family, you know how are you dealing with it and you know it must be a very hard time and I pray that everything goes well, इंशालाह इंशालाह and that you have a very smooth recovery period and then we when when you are back, we sit down and then we replan TBT and the things that we have for it. तो हम इंशालाह इसको forward लेकर जाएंगे but you always said that TBT is a brand bigger than you. Yeah. Yeah, so you always try to make it you know something not attached to one single person but it's a vision. It's a mindset, a vision absolutely. It's a vision that's beyond सैयद मुज़मिल है संजयी. 100%. So obviously

I mean one thing I know for sure whatever happens TBT will always be there. We will come up with alternatives and we will find the best people possible who can take the medicine. I hope we do not have to

and नाला ताला आपको बहुत जल्दी सेहत याद करें and then you know your process goes very smoothly. But but ये कि ये like

I said we are going on a break right now and figure out the

semantics as yeah and we will keep you guys posted like you will know what's happening and what's not तरीके किस

तरीके से हम करें से जैसा तक हाल सके.

अंतर कर सके. But yeah that's happening and Right now for two months TBT is going on a break you guys. It's temporary. Not prominent. Please.

Worries.

परेशान ना होइएगा. Yeah. In shahAllah I will be back. So I think we have one hour mark हो गया हमने conversation ऐसी थी. हर hour से तो ज़्यादा हो गया sir. ज़्यादा हो गया और हमने कर लिया आपकी. Early life में हम थोड़ा ज़्यादा बह गए. हम थोड़ा बह जाते हैं early life में. But yeah I think let's wrap it up but one thing that I always wanted to ask him जमुल भाई was that आप data scientist हैं. Data analyst कहते हैं. Like in a way like you know data analyst you have always been that way. आपका हमेशा से logical mind you know you have always been more logical than emotional. Right. And then whatever you have done in life you have based it on data, predictions. You know we have seen like we have conversation like आपके साथ बैठकर तो you can predict about like you know a certain startup will perform that way. We had that conversation and that we saw that कि you know why would it happen और वह करके and then you had that prediction about inflation and that that happened as well. Right? So, lot you had that prediction कि you know अठारह महीने में podcast will be a hit and it it is a hit like we are seeing so many new podcasters now and it's great for the industry. Yeah. Right? So you always had that data mindset कि you know मैं यह predict कर लूंगा and यह यह इस तरह से नहीं है कि you know you had a degree in it. I think your mind sort of works that way because your elder brothers were like, you know, sort of you always saw कि यह अच्छा चीज़ों को analyze कैसे करना है. हां हां. You know, उसको curiosity की basis पर अच्छा यह नहीं है, जैसे कि साहब mention कर थे when you had time, so you would be like office में paper कितना आ रहा है, यह कितना आ रहा है, यह उसको balance करते हैं. She like always spreadsheet going on in her In short, right? So, data, pursuing data was the easiest career choice. Yeah. Right? It was the most stable thing. Like you know, आप जाते like your brothers, you could have easily moved out of Pakistan. You could have easily settled abroad and you would have, I would say, more stable. I could say like, you know, इतना ज़्यादा like, इधर तो आपका काम होता है और उस काम का nature इस तरीके से के बहुत सारी ups and downs आती रहती हैं. Lockery और particularly tech job is not that easy है ना आपको And पता exactly क्या then you a lot of things happened lately in Pakistan that made everyone question leaving it, right? You know कि वहां पर safer environment होगा. आपके अगर बच्चों का आपने सोचना है like specially आपने बोला था कि ना specially when you have a kid you start thinking about कि वह किस तरीके से होगा? So I think it was very easier for you to move abroad But you did not like you every single member of your family is settled in abroad. Yeah. And it would have been very easy for you to move abroad as well but you did not. And the question is like why? Because you keep mentioning that you know there is this undefined like you know you cannot put that in word like what Pakistan is to you like you know you keep asking things and you you keep thinking about the country like उस sense में कि अच्छा हम क्या कर सकते हैं? There are more opportunities here, are more opportunities here. आपने two fifty episodes की, आपने लोगों से पुछा how do they envision Pakistan and then you sort of always thought कि यार hope और positive image भाई डालनी है. So and मतलब जब बंदा जवान होता है बंदा कर भी लेते हैं कि you know I am मेरा भी you know young blood and I am very hopeful that the society will change and everything like but you know after like आप career वाले point पर आते हो. तो आप तो easy stable route करते तो why did you not move to? I'm not going to say that I never thought about it. Yeah. Because the family was there. So obviously there was a pressure as well.

I constantly to and from था कि यार निकलो रहेलो, निकलो रहेलो. The decision to stay in Pakistan always was again for two reasons. And this is something that I say as well, k. I always saw Pakistan as a bigger opportunity than anywhere else in the world simply because of the fact that there were so many problems and problems that needed to be solved. And and if you are just one of the potential cog in that machine of problem solving, there's a lot of value to be generated, both in terms of, impact and then in terms of making money from that impact. Right? There is a reason why a lot of people spend, lot lot lot lot of venture capitalists come to Pakistan for example are coming to Pakistan और Pakistan तो बड़ी छोटी अभी नई market है और अभी आऐंगे अभी air lift के बाद लोग कह रहे oh my god पता नहीं क्या हो गया वह अब सारे दिनों से लोगों ने कहा बस सब अच्छा है वह एक बुरा आया तो down आया तो सब बुरा है. ऐसा बिल्कुल नहीं है वह बेवकूफ नहीं बैठे हुए. वह VC जो है वह सिर्फ एक company पर नहीं देख कर रहा है. वह पूरी एक ecosystem होता है. जब आप growth की बात करते हैं ना तो एक established economy की growth के chances comparatively percentage terms में कम होते हैं. Right? So जहां पर मैं America में जब established है तो मैं सौ रुपया डालूंगा और वो साल के आखिर में 2% grow करेगी तो एक सौ दो रुपया हो जाएगा. मैं किसी country like Pakistan में डालता हूँ अगर मैं किसी तरीके से उसके fundamental stick कर देता हूँ और जो कि by the way जो conversations that I have had with people the fundamentals are not that complicated to be fixed. तो उसके अंदर अगर वो आप fix कर दें तो आप double digit growth growth देखेंगे Pakistan के अंदर और जब आप double digit growth देखेंगे तो आप देखेंगे कि पूरी दुनिया का पैसा जो है वो America में नहीं लग रहा होगा वो Pakistan में लाकर लगा रहे होंगे because उन्होंने पैसा अपना multiply करना है. Everybody wants to maximize the value right and so for starters Pakistan being in the country that it was but with with the youth population. Like it's a lot of to be honest it's a lot of data and I'll answer this question in more detail when you husk me के twenty third, twenty fifty का Pakistan because कैसा उसके अंदर वो data points exist करते हैं जो कि उस Pakistan को बनाएंगे. जो Pakistan ने बनना है there is nothing that stops Pakistan from being that country that it will be eventually. But अगर आप उस तरह से कहें कि Pakistan से आप छोड़कर क्यों नहीं गए? मैं आपको बड़ा honestly बताता हूं कि अब मैं सोच रहा हूं for a lot of different reasons. I have a kid now and वो सारा का सारा. I am not gonna sit here and just claim कि यार बस्ती Pakistan जीना, मन्ना Pakistan में है. शायद मैं चला जाऊं at some point in my life. बहुत अफसोस नार्दिन होगा वह मेरी ज़िंदगी में. But वह होगा, अगर वह हुआ. Times have changed, things have changed, circumstances have changed. More so, my belief has shaken a little bit. But यह है कि पाकिस्तानियत was all well. I don't know, I don't know why it came in. It was just there. It was just, maybe it was because it gave me so much that I was just like यार मुझे एक एक average सा रायणों सा boy हो मुझे मिल सकती है तो किसी को भी मिल सकती है तो इसी मुल्क नहीं दिया, इसी society नहीं दी. Like I said, I gave it my positivity and I saw positivity in return. And that made me a believer at the end of the day. So वह जो है ना वह Pakistan में belief was somehow, somehow it came in. Maybe it was my दादी growing up जिन्होंने बड़ा चौदा का झंडियां और वह सारा का सारा करवाया. But I did, I could never. मैं आज भी अगर जाऊंगा ना कभी, छोड़कर तो बहुत दुखी दिन होगा. I would never be happy anywhere else. But when you say that your beliefs are shaken now, like what do you mean by that? कुछ fundamentals होते हैं, right? और कुछ fundamentals होते हैं इस निज़ाम के कुछ fundamentals होते हैं. जो कि हमारे जिसको हम किरकराए थे कि यार ऐसा तो है ना? Worst के scenario में ऐसा तो है. पैपराने वक्तों में भी ऐसा ही था. Ignorance is bliss वाली बात है. आज हमें नज़र आ रहा है तो फिर हमें दिल नहीं कर रहा कि यार we don't want to be part of that anymore.

I think निज़ाम ऐसा है कि कि you still believe that the change will happen? Yes. But the people that are still in it will not let you, you know, have that. So maybe like the I don't know, तेजी strength, it's like

देल उड़ गया है. Change still आएगा, change inevitable है, evolution inevitable है. बस वह देल उड़ गया है कि यार जिस जिस passion, जिस प्यार के साथ करते थे ना वह passion अभी तो हो गए हुए. Do you feel like you have played your part? I can only hope. I can have a claim. चले

यह तो वक्त बताएगा कि आप move out कर जाएंगे या नहीं कर जाएंगे but you still believe like do how do you envision Pakistan of 2050 like because आपने two fifty conversations किए हैं. आपने बहुत different perspective सुने हैं. The reason that you have asked that question from every guest is because लोग बदल जाएंगे. जब आप कह रहे हैं कि thought leaders बदल जाएंगे, जब आज बैठा sun रहा वही कल निज़ाम चला रहा है. So there is a lot of room to actually change things. To actually do it the way we want to do it and get rid of the system. बस चला आ रहा है एक बस skin chip type ways में कि you know एक है और वह चल रहा है सारा.

और उस सारे data की basis पर like now you have a data of how to invasion Pakistan. Pakistan is in 50. देखिए मैं इसको इस तरह से breakdown करता हूं. बहुत सारी different हो शायद इससे मैं अब यादा पौना घंटा निकल जाए but let's see. मैं पहला breakdown करूंगा access to information को. Fundamentally change the way that this country operates right? Internet has come in and internet has given people the access to all sorts of information which is why you एक जमाना था जब budget की documents के ऊपर discussion total यही होती थी कि दस percent government servants की नौकरी तनख्वाह बढ़ी है या पंद्रह percent बढ़ी है. आज कहा जाता है कि यार chapter number four के you know paragraph number three के अंदर जो यह शिक डली है यह क्यों डली है ऐसे तो यह impact पड़ जाएगा उसके economics के ऊपर documentary करने के लिए और उस गांव में I spoke to this guy he is old for 50 years old police constable has lived in his गांव his entire life and I asked him about the petrol prices and he was like sir यह तो international prices का मसला है COVID आया उसकी वजह से commodity prices मैं इसकी शक्ल देख रहा हूं भाई क्या बातें कर रहा है यह क्या हो रहा है ना? Yeah. और उसने मुझे पूरा उसका step by step breakdown दिया मैंने आपको कैसे पता लगा सिंहा जी TikTok पर देखा है मैंने. जब आपने society को बंद करके रखा हुआ था तो जब वो आपस आइए तो उनको तो पता ही नहीं है. अच्छा और in a lawless country normally आप क्या करोगे आप incrementally उनका access open करोगे और आप उनको strict set of laws दोगे जिसके तहत उनको पता होगा कि हमारी boundaries क्या है. In a lawless country immediate response आपका यही आएगा कि आपका sex crime बढ़ेगा. But having said that eventually evolution ऐसी है कि जिसके अंदर आपके वह खुद से society उसको regulate करेगी और regulate कर कर वह normalize हो जाएगा. Sex crime is a very extreme case but वह वहां से बैठकर जो है पूरी दुनिया को access कर रहे हैं information उनको पढ़ रहे हैं, sun रहे हैं, सारा कुछ कर रहे हैं. These things will create a massive impact जो कि आपको नज़र भी नहीं आ रहा है, आपको समझ भी नहीं आ रही और आपकी society ऐसे उस पर होगी. फिर आपके जो हमारी podcast के ऊपर आपके edtech वाले आए हैं बड़े थोड़े लोग देखते हैं उसको सच्ची बात है unfortunately. वह जो access to education जो सबसे बड़ा disruption आने वाली है आपके बीस साल तीस साल बाद ये जो out of school kids हैं ये बहुत ज़्यादा diminish when they are working on these things they are building talent air lift तबाओ यह ना air lift का talent अभी आप देखिएगा अगले पांच साल में क्या वह कुछ नहीं करके अपने experience को इस्तेमाल करके. तो impact जो होता है वह और यह जो चीज़ें हो रही हैं जो जो लेकिन क्या आप non existent हो that's absolutely not true. I know so many VPs in the Silicon Valley who are पाकिस्तानी I know so many startup folks in the Silicon Valley who are पाकिस्तानी जो value generate कर रहे हैं जो impact लेकर आ रहे तो हैं. पहली चीज़ तो यह मैंने फाता मज़र के उस पर भी थोड़ी सी podcast पर थोड़ा सा इसके ऊपर हवाला दिया था कि वो the days of the government running the country are gone. The days of the private sector driving the government are upon us. यह सबसे important चीज़ है. दूसरा आपके culture की बात आती है उससे आपको जो है ना मुझे मेरे लिए एक बहुत अच्छी बात है TikTok है हमें बुरा लगा ना हमारी हमारी निचली classes को हम देखकर जीव लगे वह आते थे आकर जब वह हमारे सामने होते थे हम सीधे होकर बैठते थे हम उनके सामने वह जाते थे वह सीधे होकर बैठे होते थे. आज वही लोग जो हैं वह आपके सामने कुछ हैं TikTok पर they themselves. आपको जितना cringe लगे आपको पहली दफा उनका पता लग रहा है और चाहे आप ग़लत कर रहे हो चाहे वह ग़लत कर रहे हैं. जब तक लोगों को पता नहीं होगा ना तब तक आप उसको बैठकर fix करने पर जाओगे भी नहीं. So true. Right? So a lot of the problems in Pakistan today are not problems that Pakistan is suddenly facing. They are problems that we for the first time are beginning to talk about. Yeah. And when you when you do that then the solution is inevitable. अगर आपको कोई problem नज़र आ रही है और आप कह रहे Pakistan इस problem की वजह से हम ख़राब है तो मुझे तो यह बात honestly I I I don't understand कि यार अगर आपको वह problem आज समझ आ गई है तो it's it's not like it's going to stay there for the next fifty years. Pakistan में extremism का problem nobody was talking about that in the eighties. You know अगर वो eighties में कर रहे होते शायद आज Pakistan फ़र्क़ होता. The so यह वाली बात है कि यार Pakistan की hopeless है ये है वो है आप सिर्फ और सिर्फ एक graph plot करके उसमें Pakistan को शायद बहुत high उस पर सिर्फ़ थोड़ा सा नीचे ले आओगे. एक एक एक life cycle है Pakistan का. Right? जिस ना हमने podcast का life cycle बनाया था उस दिन इसका भी एक life cycle है और उसने critical mass reach करना है. आप early adopter phase में हो. बहुत सारे Indians आते हैं You know आप क्या कर रहे हो? हम क्या कर रहे हो? Our only competition is with ourselves. Yeah, sure. And year on year we are growing. Year on year we are doing better. आपके macro fundamentals sure, ओहो, bankruptcy की तरफ चले गए. यह चले गए. वह चले गए. मैं आपको आज यह बात बता रहा हूं. जो Pakistan तो nineties का Pakistan था जब हम bankruptcy की तरफ गए. जो Pakistan दो हज़ार सोलह का Pakistan था. जिसके बाद वह policy shift से पूरा Pakistan बंगड़े डाल रहा था और उस बंगड़े के बावजूद उस वक्त अगर दस लोग ते आज सौ लोग होंगे. आज से चार साल बाद हज़ार लोग होंगे. उससे वो exponentially grow करेगा. With time. तो पहली चीज़ तो ये सबसे important क्या आपके लोग जाहिल नहीं है? आप अपने आप को इतना ज़्यादा That goes to show that there are so many people out there who are driven by by by values, by by,

you know, making an impact, by changing things. I think people always had them, had this in them but they were not

एक general बंदे का यह जानना कि petrol में क्या हो रहा है, inflation किस तरीके से हो रही है, किस तरीके से governance में हो रही है, policy क्या है, tech पर क्या हो रहा है? It's all very important to know कि यह सारी चीज़ें To know and it's all available and archived. Yeah. आप एक बात, मैं आज जो बातें बोल के जा रहा हूं मुझे people can hold accountable hold me accountable six months, ten years, fifty years from now कि यार आपने उसो को बातें की थी बताए ना आपने क्या वो किया करते हैं लोग accountability. Accountability breed success and you have a nation that is now I hate cancel culture. I hate all of those things but sir that is वह start है अभी बहुत extreme form में eventually mild भी हो जाएगा but that is the start of accountability. Yes. वह सही हो या वह गलत हो वह जैसे भी हो तो public is not ready is not ready to sit silently anymore कि आप जो घोल के पिला दोगे चाहे आप company हो, company हो आप फ़ालतू के आप public जहां पर आप किसी की product ले रहे आज से दस साल पहले चले जाएं. Yeah. आज आप देख सकते कि यार इतनी profitability दिखाई है इसने अपनी इडली report में और यह इतनी shit quality दे रही है. Why can't they put some of that money back into the business? Transparency and accountability. Transparency and accountability and that's what digital and internet and all of these things are doing कोई मसला नहीं है जी सायदा पे आ रहा है, नया पे आ रहा है. Easy पैसा है, jazz cash है, line लगी हुई है. आपको tension ही कोई नहीं है. So in every industry there is crazy evolution happening. उस पर failures भी होंगे. Failures will again breed success and उस पर सारा कुछ होगा. But it is only a matter of evolution and that is going to happen. Now coming to political. I know right now is a very depressing time for a lot of people, right? And I'm not going to sit here. I'm I'm going I'm going to be neutral here and I'm going to not say कि यार कौन अच्छा और कौन बुरा? Mhmm. All I'm going to say is that, you know, we talk about democracy in in in Pakistan and unfortunately the way the system is that वह जो true democracy है वह designed ही ऐसे हैं दो party system हैं. वह दो party system है एक में एक family, एक में एक family that is not democracy. That is literally आपका वह है कि आपने एक दो खानदान हैं दो different kings के खानदान है और उनके नीचे आप horsemen flip करते रहोगे depending on कि किसकी हवा चल रही है आजकल तो उसकी ऊपर flip कर जाओ. Having said that Sri Lanka में भी ऐसा ही था और India में भी ऐसा ही था. श्रीलंका में तो आग लगी आपके सामने. ठीक है? India में बगैर आग लगे आप पाकिस्तानी जितना भी कह दो ना कि BJP है, BJP हो, मोदी है, मोदी है. The fact is कि Indians at large by and large, they have rejected congress. They have accepted मोदी less for मोदी and more for what the others have done. ठीक है. And then मोदी doing what is good for his majority of his people is add to that as well. आप जाके देखें congress को कितना vote पड़ता है वहां पर. Congress सबसे बड़ी party थी उनकी. Yeah. ठीक है? और आप देख लें कि वहां के वही demographic है. वही literacy की demographic है. वही poverty की demographic है. वही hunger की demographic है. ठीक है? कल मेरे भाई पूछे थे they were like he was like he is visiting Pakistan. Was like India देखो इतना आगे निकल गया मैंने कहा India में बहुत ज़्यादा अमीर लोग हैं और बहुत ज़्यादा poverty है. जब India जाके उसमें equality लेकर आएगा that's when I will say कि यार India has finally cracked the code but India is still making certain mistakes that is stopping it from becoming a regional leader. It does not have the leadership DNA जो कि ज़्यादा inclusive होती है, जो कि ज़्यादा chest thumbing थोड़ी कम करती है, धोके वह करती है but having said that आपका DNA बड़ा similar है और उसमें उसी education level पर उसी सारी चीज़ पर उन्होंने देखा ना उन्होंने सीखा समझा access आया उनका internet थोड़ा पहले आ गया था. उनकी smartphone penetration थोड़ी यह पहले हो गई थी. उनके लोग थोड़ा पहले जो है ना चीज़ों का समझना शुरू हो गए थे. तो उन्होंने उससे थोड़ा पहले resonate किया और उन्होंने change कर दिया. आज की जो politics है बड़ी polarized है और हमें लगता है कि do or die. Yeah. ठीक है मुझे नहीं लगता. कुछ भी हो जाए ना चाहे वह current जो opponents हैं current federal government के वह आ जाएं, वह ना आएं. जो भी आए the the success is in the public. It's the way that the public now knows and understands. आज एक जाएगा कल दूसरा contender खड़ा होगा. कल दूसरा. इसके ऊपर मैं बड़ा opening है तो खान साहब ने कुछ किया हो ना क्यों? उन्होंने space खोल दिया. Yeah, that I agree. उन्होंने floodgates खोल दिए हैं और अब आप देखें वह इमरान राज खान के साथ हुआ ना आप agree करें disagree करें. इससे पहले आज तक किसी ने इस तरह आंखें दिखाई हैं. नहीं. और वह ढाई million से साढ़े तीन million पर उसका subscriber पहुंच गया. Public sentiment sir आपके सामने? Yeah. बेशक वह ग़लत कह रहा हूं. बेशक वह बुरा आदमी हूं. मैं मान लेता हूं. Public sentiment आपके सामने. आपको उस चीज़ को समझना चाहिए कि यार यह public किस side पर खड़ी हुई है. आप उसके साथ लड़ने की कोशिश करते रहें. मैं आपको बता रहा हूं at the end of the day as a data analyst you cannot fight data. Yeah,

I think it's it's it's the time जहां पर आपको actually में समझ आ रहा कि democracy it's for the people and by the people. By the people, yes. And

Yeah. So like I said, it's it's a it's an it's an evolution that is not tied to individuals, personalities. It is not tied to know, do or die situations that we are beginning to see right now. It is inevitable. दो हज़ार पचास का Pakistan now coming to that. दो हज़ार पचास का Pakistan में water crisis भी नहीं होगा. पीछे में से लिखवा रहे हैं. हमने discuss किया हुआ है water crisis है MNN twenty twenty four का. Food crisis भी नहीं होगा. दो हज़ार पचास का Pakistan जो है वह दुनिया में बहुत ज़्यादा well integrated होगा. बहुत सी दुनिया हमारी तरफ़ देख रही होगी. ख़ाब लगता है यह. जब दुनिया हमारी तरफ़ देख रही होगी for कि यार हमारी तरफ़ से made in Pakistan products बनकर जा रही होंगी. चाहे वह services sector में हों, चाहे वह hardware sector में हों या products उस तरह के हों. आपका जो है वह आप integrated होंगे in terms of policy making चाहे वह regional हो, चाहे वह global हो. मैंने Pakistan को बहुत ज़्यादा discuss किया. आप मैं थोड़ा सा अगर global में भी quickly जाऊं तो आप demographic देख लें aging population Europe, aging population China. ठीक है? China needs to outsource its industries. Europe needs to figure out alternate ways to either bring populations to their continent जिस पर उनको एक young educated class चाहिए. उनको India, Pakistan, Bangladesh में मिलेगी. उनको इस वक्त कोई दुनिया में कहीं और से नहीं मिलेगी जो कि English speaking भी हो या universal language जानती हो. Which basically means कि the more population you have going there, the more those spaces get connected to you and then lobbying and so on and so forth. Again long term उसकी implications हैं. And because of the fact that the populations are aging, जो आपका control है, जो आपका power है वह essentially diminish होती जाती है. So this is definitely 110% century of Asia. This is 110% not just the century of Asia but also जो यह बंगला India, Pakistan, Iran, Turkey वाला जो है ना यह बहुत बहुत बड़ा block है आने वाले वक्तों में और उस block के अंदर Pakistan का जो जो यह चीज़ जो है ना यह problem सारी iron out है. This is irrelevant problems जो कि iron out हो जाएंगे one way or the other. शायद हम हार मान लें, शायद कोई और हार मान लें, शायद दोनों कहेंगे यार table है बैठो figure out कर लो. But it's easy to have these sort of polarized fights and वह जो access to information नहीं होता. Yeah. As more and more people get access to information, as more and more people learn, get knowledge, get educated, You will begin to find solutions that will be more beneficial to you and your populations. जो आपका again like I said कि कुछ चीज़ें internally हमने fix करनी है, कुछ चीज़ें externally हमने fix करनी है. बहुत से लोग आकर कहते हैं कि यार हम हो सकते हैं अगर हम यह कर लें. तो मैं उस पर यही कहूंगा कि it's an inevitability. Yeah. मैंने मैं इसको ना अपनी industry से थोड़ा सा वह करता हूं. दो हज़ार पंद्रह में मैंने यह सोचा कि यार और अठारह में आपको देखना नज़र आया कि vlogging was a thing. Yeah. Evolution हुई और बोले पहुंच गई. उन्नीस में मुझे मैंने flip किया और मैंने कहा कि यार नहीं यह तो होना ही है. Yeah. या मैं करूंगा या कोई और करेगा. ठीक है और वह आपके सामने result उसका भी आपके सामने. मैं आपको उसी उस पर कह रहा हूं. आपकी public भी उस जगह पर खड़ी होगी. आपकी economy भी उस जगह पर खड़ी होगी. अब जो public है ना वह यहां पर बैठकर ख़ब्ब जा सकते ओएं यहीं कोई नहीं हो which is very small. I have opened my door. Am not saying I am moving abroad. I am still in Pakistan for the good foreseeable future but Pakistan में हम लोग overseas पाकिस्तानी को बहुत discount करते हैं. बहुत ज़्यादा discount करते हैं. हम उसपे word use करते हैं brain drain. मैं tech की बात कर लेता हूं. Fast से बच्चा निकलता था जब मेरे भाई लोग थे तो उस वक्त सौ बच्चा निकलता था. Fast में जो instructors थे ना वह कोई बहुत कोई magic instructors नहीं थे. वह ऐसा talent था जो कि Pakistan में बहुत available है. बहुत passionate थे बहुत सारा कुछ था but वो available वो talent था. मुझे उतने instructors थे मुझे उतना कि पांच और instructors मतलब five times more instructors मिल सकते थे. उन सौ में से सौ बंदा बाहर बैठा हुआ आज. है. Plus वो उन्होंने वो bare it down DHA में अपने plot team खरीदी है. वो भी dollar लेक भेजा है उन्होंने. But आपका अगर बंदा मैं इसको ये कहता हूँ we should see your the people moving abroad as as a definitive industry. हमें उसको एक industry बना देना चाहिए. और call it a human capital industry. जो कि आप export करते हो, it is your largest industry. It's bigger than textile. Textile does 20,000,000,000. Your human capital export does $30,000,000,000 a year. That sends back to you. You should design programs.

To send And

ensure while you are sending people, local demand के लिए आपका local availability भी है. आप industry के perspective से सोचें. मैं कहता हूं यार Pakistan में double OT की industry है ठीक है और उसका बड़ा फ़ायदा हो रहा है तो government जो है ना उसको support करती है तो आप यह तो नहीं उनको criticize करोगे कि यार अगर double OT को आपने ज़्यादा support कर दिया तो नान जो है उसके लिए wheat कम पड़ जाएगा. अब यह कहोगे ना कि अगर WT को wheat extra मिले तो यार figure out क्या extra wheat हम कहां से procure करेंगे ताकि दोनों industries चलें. This idea that people going abroad is actually diminishing your local demand. Yeah. That's a strong approach Focus on one industry that is giving you incredible value, dollar based value while increasing your supply for your local demand as well. And so I think हमारे यहां हमारी connectivity का India ने फ़र्क मैं business outsource करके बोल को ले जा सकता मैं वो भी करूंगा. We really need to increase our global connectivity and I think the easiest way to do that is not because किसी गोरे को बेच दो किसी को इसको ये कर दो इसको market ऐसे कर दो. यार आपके पास you have one of the largest foreign population in the world. Yeah. ठीक है किसी one of the very few country I think top three में Pakistan आ रहे हैं जिनकी populations बाहर इतनी है. Yeah yeah आपको community मिल जाती है Pakistan. तुर्की के अंदर total सालाना remittance आठ सौ million dollar आती है. Pakistan में तीस अरब dollar आती है. आपका इतनी बड़ी वह industry है जो कि आपका overseas पाकिस्तानी है. Yeah. वो direct वहां पर different countries में लोगों के साथ connect कर रहा वो आपका बैठा नहीं वो साजिद खान आजकल minister बनने वाला है potentially prime minister बनने वाला है UK के अंदर. यार that could be your asset and that could be your vote as well. You know one third of your parliament consists of people who are immigrants and of a heritage. So it's really just about changing that perspective. We really need to be a global country because not because कि यार हमारी कुछ चीज़ें हैं जो हम मनवा लेंगे. But rather because जितना आप connected होते ना उतना ज़्यादा आपको overall फ़ायदा होता है. आपकी populations को बेहतर समझ आती है. आपके ज़्यादा cross वह pollination होती है of ideas, of knowledge, of business, of everything and through that you can only grow. Yeah.

I think like just realizing that it's not about like कोई वह वाली जिस तरह से बोला कि एक guilt attach है. बस, you know, मुल्क छोड़कर जा रहे हैं तो एक frustrator, you know, मुल्क ने तुम्हें इतना सब कुछ दिया कमाने जा रहे हो तो बैठ चले जा रहे हो यह वह. हां. Rather

with the region? Yeah. Why can't we compete with the globe? हम जितना अपने rich को गालियां दे दें आपका rich यार कोई पांच अरब dollar से ऊपर नहीं जाता. आप जाकर India का rich देखो, आप जाकर China का rich देखो. Why is it that your rich has been unable? Technically अगर वो कराबत है अगर दो number है अगर वो है तो that rich should right now be super super rich. Why is it अगर आप disparity के stats देखे ना you are better much better off than India. You have a much larger middle class population percentage wise and your middle class population has a much larger disposable income than the Indian middle class population. These are hard facts.

So आपके पास आपके vision का मसला है सिर्फ और सिर्फ. आप उस vision को थोड़ा सा broaden कर लो You can do so much. Like you mentioned like it's a very fresh perspective like I I never thought of it that way like you can create an entire industry out of it. Yeah. Like, I I know why but everything in life just come comes down to like you know humanizing stuff like. Yeah. It's a people. Yeah. Going out, doing so many things like but अगर आप उनको उस चीज़ की recognition दे दो, appreciation दे दो and really use that bank for yourself in the end. Build a structure, build a process, maximize the potential. Yeah. Right?

And then उसमें वही है कि coming back to my, वह मैं उसमें यह बताना चाहूंगा कि one of the reasons why I would want to go abroad if I do end up going abroad is because I personally think that in terms of जो मैंने industry की बातें की, जो study की बात की, वह मेरी बहुत कम रह गई है Pakistan में. There is not a lot of growth here. So मैं चाहूंगा कि मैं masters और PhD करूं. मेरी ज़िंदगी का ख्वाब है कि मैं doctorate करूं digital media के अंदर या digital media analytics के अंदर या consumer digital consumer behavior psychology के अंदर. तो it's not like I said, it's not a lack of belief. Yeah, it's more about like what's left for me and what. What I can do? How can I add maximum value? मैं हो सकता है PhD करके चार साल वहां research करके maybe I find कि यार अब मैंने यह सारी knowledge गायत्र कर ली तो मैं वापस आकर बहुत सारा कुछ कर सकता हूं. I think you will. If even

if you go, you will always come back to Pakistan. Like, you know, will see. Will see if you go. Yeah, I will go but that's in big big big if but thank you so much मुज़मिल भाई. The, I think the envision वाला stuff in itself is so much to you know learn from like आप ऐसे बैठ के बस देख रहे होते कि अच्छा यह भी हो रहा है, वह भी हो रहा है, लोग सारा सुनते रहते हैं. बहुत सारा data है लोगों के पास different episodes में but like how you have presented is like यह हुआ है. यह हुआ है पिछले दो सौ पचास episodes में and this is also what I think that will happen. That it's the first time that people are realizing that it's them who have the biggest stake in all of this. Yeah. Like we are woke enough to know कि अब इसको यह चीज़ it's not ok with us. Right. So हमने उसको questioning करनी है. So हम उसका point रहे ना रहे. We can be cynical about it. We can move out of this but वह change आना है like you said. It's inevitable. वह आएगा वह तीस साल बाद definitely होगा. You can say कि oh, I predicted that or you can say like, you know, ok wow. I was surprised. Was How this So वह वाली सारी चीज़ें and I also believe in that that this will happen. Yeah. But yeah, I think it's just I'm also very excited that how things will work out for, you know, for Pakistan in general and then I think with that let's just wrap it up. Yeah, so thank you so much मुज़मिल भाई for coming and I really hope कि आपकी surgery बहुत अच्छी जाए and then you are with full force again for TBT because audience will be like missing मुज़मिल भाई and you know इस लड़की को हटा दो यहां से. नहीं नहीं I think you did a remarkable job.

Better than last time. I hope so. Much better than last time. Think I would love to see here the comment section. How do you guys think युस्रा performed this time around as a host? Let us know in the comment section below. Yeah and if you like the episode please do share it with everyone and

please bell icon दबा दीजिएगा because you never know कब आने वाली episodes so you really need that notification and then same for the audio platforms as well. आप subscribe करेंगे तो you will get notifications about the episode. Jazz Cash Easy Paisa यहां पर कहीं आ रहा होगा. You can support the channel. We accept anything from 1 rupees to, you know, as much as you want. It's the thought that matters and then I think, yeah, I've said pretty much everything. Yeah-yeah. Yes. But वह वाली speed नहीं थी but I said everything like that. But anyways this was your स्वामुर्तिजा. You were watching Thought Behind Things. Thank you so much for watching and we will see you in the next one.