Pakistan's economy has never been this dark

सालों कपितिना मज़रात welcome back to end episode of thought band things. आज हमारे साथ मौजूद है एक बहुत ही खास मेहमान जिनको बुलाने का मकसद यह था कि आज ज़हर budget आ रहा है. अभी जब हम यह record कर रहे हैं तो अभी budget announce नहीं हुआ so we don't know the modalities of it. But I really did want to talk about you know, some of the some of the important potential reforms that can potentially, मैं यह तो नहीं कहूंगा save the economy, but at least slow down the disaster at this point in time. आपने thumbnail पर click किया है, आपने title पढ़ा है तो आप शायद कोई मसाला या juice expect कर रहे होंगे. आपको पता है ना मेरा तर्ज़ है, ना यह वह platform है. तो सियासत हम discuss नहीं कर रहे हैं. आप बंद कर सकते हैं. That is what you came for. We are exclusively going to be talking about the economy. I am sure जो बहुत सारे unanswered questions हैं वह कोई और platform होगा जहां पर हमारे आज के guest शायद कभी वह answer कर दें. But with us today we have the former finance minister, the former secretary general of PTI. असुद्धमर्थ्याप्त sir thank you so much सीम्भारती show. Welcome. मैं थोड़ा सा पहले तो start करूंगा. How are you? This is the first time you are on the media after the press conference. There's a lot that you went through, your party went through. What's, you know, how how are the fields?

मैं अलम्दल्ला ठीक हूं. आप अगर आपने recuperate करना है तो पंद्रह दिन अडियाला solitary confinement death row cell के अंदर highly recommended बड़ी

आपकी refreshment हो जाएगी. That's some dark humor right there.

But otherwise otherwise अलहम्दुल अल्लाह. Let's say I am doing better than what unfortunately the country is doing right now. Right.

Then I'm going to jump right into it. मुझे यह बताएं कि what's the state of the economy right now? How do you see it? Shambles.

ऐसी कभी हुई नहीं Pakistan की economy. This is the absolutely the darkest period, the most scary situation that Pakistan has ever seen. हमारे macroeconomic, especially external crisis जो हैं, वह कोई Pakistan में नई चीज़ नहीं है. Constantly आते रहते हैं. लेकिन जो distinguish करती है अभी की current situation को वह तो एक तो scale of crisis है. Highest inflation Pakistan की तारीख़ की. GDP growth rate जो provisional आया है 0.3%, I will not second कि मैं यह नहीं कहूंगा government को इसको fraud कर रही है etcetera. But you know the way that's done is कि पहले नौ महीने के data के ऊपर वह होता है. An economy का slowdown जो uh-uh high frequency indicators हैं अगर आप उनको देखें तमाम जो कोई हर हफ़्ते में आता है या हर महीने में आता है उसमें slowdown accelerate रहा है तेज़ी से accelerate हो रहा है. So जब यह revise number आएगा तो 100% आपकी negative growth होगी. But even यह 0.3% जो growth है यह Pakistan में 1971 के बाद सबसे sharper slowdown of the economy है एक single साल के अंदर. 6.1% to 5.8%. Highest ever inflation, deep recession, external crisis which has become incredibly severe और जो worst चीज़ है कि crisis पहले जो आते थे ना जो ज़्यादा बड़े crisis आए, वह या तो natural disaster बड़ा flood आ गया, earthquake आ गया, या exogenous shock जिसको economics में कहते हैं. आपने nuclear test कर दिया, आपके ऊपर sanction लग गए. यहां पर ना कोई exogenous shock है, ना कोई बड़ा natural disaster है. So that's what distinguishes this crisis कि यह entirely man made crisis है and बहुत लोग मुझसे यह पूछते हैं, politics के बारे में पूछते किस्सा दा और क्या ख़राब हो सकता है? And I keep on saying अभी बहुत ज़्यादा इससे ख़राब हो सकता है. Unfortunately,

economy की भी वही situation है. अगर मैं इसमें individual components को उठाऊं, external की बात करते हैं क्योंकि बहुत आवाज़ें आ रही हैं और एक side कह रही है doomsday scenario कर रही दूसरी कह रही है कि यह सारे के सारे बस जी यह PTI के लोग हैं जो किस तरह की बातें कर रहे हैं. I want you to just take off the PTI hat for a bit and and put on your sort of ex angro economist hack hat. Is it really true जो यह बात होती है कि जी हमने बीस पच्चीस अरब dollar अगले एक साल में वापस करना है. इसको एक तो एक मोटी मोटी बात है ना इसको really get into it. उसमें से certain amount होगी rollover हो जाएगी. Certain amount होगी जिसके लिए शायद हम certain amount raise कर लेंगे. But how serious is that? Like how much money do we really? क्योंकि अगर मोटा मोटा देखा जाए, current account deficit side पर भी रख दें तो पच्चीस अरब कहां से लेकर आऐंगे? Right?

Yeah. So gap जो है वह पच्चीस अरब का नहीं है. Like you said कि उसके अंदर rollovers हैं जो हो जाएंगे अगर आपका ख़ास तौर पर IMF program हो गया. Bilateral funding है, आपकी वह bilateral, funding जो है, reasonable chances यही हैं कि आपका ख़ास तौर पर repeat again अगर आपकी, IMF agreement हो जाता है तो मिल जाते हैं. आपकी multilateral funding जो है जो World Bank, etcetera etcetera, वह तो जाहिर है clearly linked है IMF के साथ. पहले disbursements होती रही है अब आपने note किया होगा वह disbursements रुकनी शुरू हो गई हैं. लेकिन उस सबके बावजूद भी एक gap है which is estimated to be चार से छह billion dollars का. लेकिन यह चार से छह billion dollars का gap है by strangulating the economy. आपने artificially control किए हुए हैं अपने outflows. दो तरीके से एक तो आप payments जो due हैं वो भी नहीं होने दे रहे तो आप pile up करते जा रहे हैं liabilities. चार billion dollar का आपको state bank के जो reserves नज़र आ रहे हैं अब तो चार से भी कम हो गए उससे तो ज़्यादा probably अभी तक overdue payments हो चुकी हैं जो आपने पहले रोकी नहीं है. Secondly आपने इतनी sharp clamp down किया हुआ है कि आप imports ही नहीं होने दे रहे. So एक highly strangulated economy जिससे massive unemployment की wave generate हो रही है उसके बावजूद,

उस curtailment के बावजूद आपके पास यह gap create हो रहा है. So problem serious नहीं है, बहुत ज़्यादा serious है. और अगर मैं internal की बात करूं क्योंकि external पर बहुत बात हो रही है. Recently internal पर बात होना शुरू हुई है. आपकी जो debt repayments हैं आठ trillion की next year apparently जानी है. आपके पास जो है वह tax collection इस बार उस तरह से नहीं हो सके जिस तरह आप imagine कर रहे थे. ज़ाहिर है, I mean jobs नहीं हैं, काम नहीं हैं, inflation ज़्यादा है तो automatically हर जगह पर उसकी hit पड़ रही है. And, you know, the interest rate is so high as well. मुझे personally, I mean, you can go into details in a lot of different numbers, but मुझे personally होता ही यह नज़र आ रहा है कि ज़ाहिर है आप अपने internals पर default तो नहीं करेंगे. You have a machine जिससे आप पैसे print कर कर कर कर quack economics तो कर ही सकते हैं at least. Unless that is fiction again I'm not someone who very shrewdly understands this so help me. Unless आप जाते हो जाकर बहुत ज़्यादा crazy reforms लेकर आते हैं. बहुत सारे ऐसे लोगों को जिन्होंने जो untouched थे इससे पहले उनको आप massively लेकर आते हैं और आप उनका पैसा निकालकर government acquire करती है. Otherwise you're gonna start printing money, imports curtailed हैं, products market में exist नहीं करती, cash market में चला जाएगा. अभी भी recently मैं देख रहा था इन्होंने development की मदद में बहुत सारे funds निकाले, वह एक एक sort of spending की spree में जाया जा रहा है जिसमें जाहिर है कि that money is eventually going to land in the market and then we can potentially look at hyperinflation. दो sides थी एक side पर लोग कह रहे थे कि यार banks default कर जाएंगे और तो आपका PKRB में protected नहीं रहेगा. Personally, I don't see that happening. I don't think the the ones who are in charge would want to make that happen. That's a disaster. And so the other thing is then कि जी ठीक है, आप पैसा print करवाएं and आप artificially tax करें effectively, you know, just destroying the value of the rupee.

What are your thoughts? अच्छा यहां तक तो आपकी सही बात है कि local currency में तो आप sovereign हैं तो आप print करके पैसा, you can avoid default. लेकिन यह याद रखें कि तमाम studies यह show करती हैं कि there is a very strong positive correlation between the fiscal deficit and the current account deficit. And current account deficit which means कि असादाल फ़ाज़ में जितना बड़े आप fiscal deficit run करेंगे बड़े आपके current account deficit होंगे और current account deficit को pay करना होता है dollar में. So एक तर्लिहाज से तो लगता है कि नहीं है उसमें link लेकिन actually आपका default भी linked है इस fiscal उसके ऊपर. Fiscal आप जिस समय एक measure अगर आपको बता दूं अगले साल की जो situation है साठ trillion से ज़्यादा की interest payments है अगले साल. 7,000,000,000,000? 7,000,000,000,000 से ज़्यादा की payments है अगले साल. यह interest payment की बात कर रहा यह debtory payments की नहीं बात कर रहा Right. Locality. Domestic and foreign दोनों में लाके but overwhelmingly ज़्यादा इसका जो chunk है वो domestic है. Right. Right. तो अगर आप fiscal reform करना which is approximately 50% अगले साल के जो initial estimates आए थे, हमारे दोस्त हैं system के अंदर भी तो वह आ जाती हैं जो internal workings भी आती हैं. तो उसमें 7,300,000,000,000 का number था और 14,700,000,000,000 का number था total जो expenditure था federal government का. I don't know आज वह क्या exact announce करते but इससे कोई dramatically different नहीं होगा. यानी पचास फीसद expenditure जो है आपका वह interest expense है. Total FBR revenue जो expected था वह था 9,300,000,000,000 and obviously जैसे आपने भी कहा बहुत सारे question mark हैं उसके ऊपर. 7,300,000,000,000 का interest expenditure, 1,800,000,000,000 का defense expenditure. Mhmm. So almost the entire optimistic FBR revenue was eaten up by these accounts alone. Right. So अब banker दोस्त में से बहुत नाराज़ होंगे. But आप सही कह रहे हो कि हमें अपने internal debt के issue से भी deal करना पड़ेगा. This is becoming completely unsustainable और मैं बहुत ज़्यादा closely तो नहीं follow करता रहा हूं. लेकिन जितनी information मेरे पास आती रही है recently, सुना है कि जो latest auctions हुए हैं उसके अंदर response भी कोई बहुत अच्छा अब नहीं मिल रहा. Interesting.

आपने कहा कि external front के ऊपर आपने कहा कि it's all obviously connected with the IMF funding, right? हो सकता है कि अभी वह सुनने में आ था कि ninth और tenth review शायद साथ करके इस वाले program की disbursement हो जाए. हो सकता है कि वह right after June नए program में चले जाए. नहीं, आज के तो अखबार के मुताबिक

France minister ने announce कर दिया है कि नई हकूमत जो है वही आकर करेगी MF program. अच्छा, so so this one is over? नई हकूमत care ticket होगा? आज नौ जून है ना? हां. तो इक्कीस दिन तो बचे इस program के. June 30 को तो program खत्म हो जाना है. हां. अगर election होना है. हां. तो election से दो महीने पहले, तीन महीने पहले, MF program sign up करना तो बिल्कुल पचास लित्र और पचास प्याज है. तो sir चार महीने कैसे wait करेंगे? मुझे कोई जाके explain करते हैं. चार महीने कैसे wait करेंगे? यही, यही हम. क्या सोच रहे हैं? यह हम, यह मैं april दो हज़ार बाइस से समझा रहा हूँ अपने opposition के दोस्तों, मतलब हमारी opposition जो है

mean, IMF for a lot of people in the public उनके लिए IMF program एक magic pill है. IMF आ गया तो जी tick mark हो गया. IMF certain structural reforms लेकर आता है और वह structural reforms effectively चाहे उनके अपना system होगा, वह अपने को interests होंगे. But by and large it is pushing you towards sustainability. At least that's the thought. Sustainability का मतलब यह है कि people think कि sustainability वाले reforms आऐंगे तो सब magic हो जाएगा. Sustainability वाले reforms जब भी आते तो हमेशा एक dip आते और उसके बाद फिर long term growth आती है. Do you think कि हम वह बर्दाश्त कर सकते हैं या do you think कि अब यह inevitable हो गया है उसके बगैर कोई चारा नहीं है? अच्छा पहली बात तो यह है जरा सा IMF का आप purpose

समझ लें. अगर आप conspiracy theories छोड़ भी दें एक minute के लिए, confessions of a economic hitman वाली आप बात पर ना भी जाएं तो IMF create किया गया था as a global lender of last resort. Right. क्योंकि आप एक integrated global system की तरफ जा रहे थे. Financial जो system है globe, global वह integrate होने जा रहा था. एक जगह का problem जो है वो ripple effect create करके सारी दुनिया को effect कर सकता है. आपने देखा सिर्फ एक Russia के crisis से कितना बड़ा global problem create हुआ, East Asia crisis आया उससे कितना हुआ, latin american crisis आया, America तो खर्चा होगा दुनिया की सबसे बड़ी market है but जो housing loan crisis वहाँ पे पहले आया उसके बाद जो collateral debt market का जो issue आया so दुनिया link हो गई तो उन्होंने कहा यार अगर एक कोई bankruptcy sorry अगर एक कोई bankruptcy की तरफ जा रहा है तो उससे सारी दुनिया को effect होगा तो somebody should be there जिस तरह central bank होता है एक मुल्क के अंदर तो IMF create किया गया as lender blast resort. आप bankruptcy ना declare करें, आप default ना करें और आपको बचाए. So IMF का purpose यह है कि आपकी debt sustainability create की जाए. IMF का मकसद यह नहीं है कि आपके आवाम की ज़िंदगी खुशहाल हो, आपकी per capita income बढ़े, आप value added curve के ऊपर travel करें और आप higher income वो बनें, ये उनका mandate नहीं है. ये आपका काम है ये उनका काम नहीं है. So IMF के ऊपर लोग इसलिए खुश हो जाते हैं कि कम से कम short term के अंदर sustainability create हो गई. अब liquidity आएगी market के अंदर, फिर हम खूब मज़ा करेंगे, stock market ऊपर चली जाएगी, real estate में फिर हम सट्टा करेंगे और जो elite of the country है वो मज़े करेगी. So that's where we are. So IMF is needed और जहां तक आपका सवाल था बिल्कुल कोई

announce that this video is in partnership with समाया Financials. They are offering two very very cool trainings. Capital market fundamentals जिसमें Upstox और mutual funds में invest करना सीखेंगे और understand करेंगे कि आखिर एक company के अंदर क्या ऐसे fundamentals होते हैं जिनको आपने देखना होता है to figure out कि वह एक अच्छी company है to invest in और दूसरी training है technical analysis master class जिसमें आप सीखेंगे कि किस तरीके से हम different tradable assets like commodities, forex, stocks, crypto के अंदर थोड़े से पैसे लगाकर बहुत ज़्यादा पैसे बना सकते हैं. Personally यह training मैंने भी ली है and it's absolutely phenomenal. The link to the trainings are in the description below. Check them out and become financially healthy and now back to the podcast. But इसके लिए आपने एक बड़ी अच्छी बात बोली है. I want to understand this because my matrix right now is that you got a and again this is not a political statement. This is a मैं side से outlook लेकर आ रहा हूं. क्योंकि politically speaking आपकी अपनी party में भी बहुत सारे ऐसे लोग थे. Real estate वाले, यह वाले, वह वाले इन्होंने you know बहुत party की और अब वह कहीं और चले गए हैं. अब उन्होंने कहा हमने और party करनी है. हमने और party करनी है and so what I am seeing right now is I am seeing all of these people part of the old system. कहोगे ये बड़ी cliched सी बातें हैं status को पुराना ये पुराना वो but really what you are saying is कि एक पुरानी economy है एक नई economy है. पुरानी economy की जो कहानी है ना उसका आख़िरी chapter चल रहा था. अब लेकिन वह सारे लोग अभी भी उस system को protect करने के लिए वह ऊपर जाकर बैठ गए हैं और वह क्या कोशिश कर रहे हैं किसी तरह के magically वह system protected रहे. मेरे लिए the compromise will have to come from them where they realize कि ok we'll have to seat some space. I'm not again I'm not saying कि वह seat the space means that PTI comes in और इमरान खान comes in. I want people to differentiate between this for a for a bit. All of that old guard, the real estate folks, the the things that you've mentioned, IIM a program आया, excesses में गए, महंगी आऊड़ियां आईं, सट्टा खिला गया real estate के ऊपर. वह वाले लोग उनको आज भी यह लग रहा है कि दस साल बाद वाली economy भी वही होगी, तीस साल बाद वाली economy भी वही होगी. अच्छा इससे पहले हमने plug in किया था lots of dollar जो कि कभी किसी war में आ गया, कभी किसी war में आ गया. आज वह नहीं आ रहा है. At least मेरे scope में तो नहीं आ रहा. The Middle Eastern friends aren't happy. The Americans are too distracted. Even I mean I mean पचास countries collapse हो रही है स्वेक across Africa and you know. So, इस वक्त nobody is very keen on giving you free money. Which basically means you need to get your house in order and you need to redesign the way that you do. The the you run the economy in your country. We saw that with India in '91. We saw that with Indonesia in '97. We saw that with a lot of lot of other countries. Do you think that we have like मुझे वह structure मुझे जो मसला नज़र आ रहा है कि हम जाकर hit करेंगे iceberg को वह इस वजह से because the people in charge don't know any better and even if they do know any better they're still trying कि यार ठीक है वह क्या कहलाते वह सांप भी मरे और वह लाठी भी ना टूटे type of a situation where they're like कि हमारा भी system maintain रहे but कुछ magic हो जाए and the economy starts to flourish which is sort of you know at logger heads against each other. How do you see that? ठीक है, जो हैं वह कर लें but वह कर ही नहीं सकते they will not, So you

पहली बात तो यह है कि जो आप जिस बात कर रहे थे ना economics को politics से आप divorce कर ही नहीं सकते. मैं बार बार लोगों को बताता हूं कि कोई वजह है कि इस subject का नाम originally political economy था. आप non partisan discussion कर सकते हैं. Parties की ना बात करें, किसी leader की ना बात करें, लेकिन economic choices all है political ramification. पहला page economic textbook कहा इसके किस्से आपने क्या लेना है और किसको क्या देना है? तो वो तो pure political choices है ना. Problem Pakistan के अंदर दो तीन सतह के ऊपर है. ठीक आप कह रहे हो बिल्कुल सही कह रहे हो. पहली बात तो ये है कि आप जो कह रहे हो ना कि देखो यह system नहीं work किया. देखो मुल्क के अंदर बड़ी तबाहिया आ गई है. हम deeper and deeper सिख करते जा रहे हैं. लेकिन यह आप बात करें collective. जो elite system को govern करती रही है और run करती रही है, उनकी तो बड़ी बेहतरीन ज़िंदगी develop हुई है यार. वह तो कहां से कहां के पहुंच गए? ठीक है ना? So there is a conflict of interest between elite जो governance structure Pakistan का control कर रहा है और Pakistan के पच्चीस करोड़ लोग. Right. हमारेशाल अब बच्चे पैदा करने की अमरी रफ़्तार जो है ना वह अभी latest जो census हो रहा है पच्चीस करोड़ cross कर गए हैं. So पहली बात तो यह है that's one reason why change. They are not being hit. Right? जिसने decision लेना है they not being hit. Are they really not? They're not thinking they won't be if default happens and यह और वह और वह सारा सारा. At some point in time They're insulated, yes. Also also what they're not realizing it कि अगर आज उनका share है, मैं एक से एक number खींच रहा हूं हवा से. अगर आज उनका share Pakistan की total wealth का दस फीसद है और Pakistan की मईशत एक हज़ार रुपए की है, तो सौ रुपए उनके हिस्से में आते हैं. उनकी जो है हिस्सा है Pakistan की wealth के अंदर वह दो फीसद रह जाए और Pakistan की मईशत एक लाख की हो जाए तो उनका हिस्सा दो हज़ार रुपए होगा. बिल्कुल ऐसा ही है. So वह वह एक और बात है कि they might have been the elites might have been much better off अगर हमने larger जो size होता है उसको grow करने के लिए फ़ैसले किए जाते. Problem Pakistan में क्या है ना let's let's be blunt about it. दो ही set of factors हैं Pakistan की governance में over the years आगे पीछे कभी एक होता है dominant, कभी दूसरा होता है dominant, कभी दोनों मिलकर कर रहे होते हैं या politicians हैं और या फौज हैं. Right. अच्छा politicians के अंदर वह वाला problem जो आप कह रहे हो ना थोड़ा सा understanding का issue है but ज़्यादा understanding का issue नहीं है. ज़्यादा issue यह है कि जब आप change करते हो उसका negative impact जो है वह visible होता है, वह palpable होता है, वह फौरी तौर पर होता है. उसके फवायद future में आते हैं. तो वह politician specially एक ऐसे मुल्क में जहां किसी prime minister ने Pakistan की तारीख में अपनी term ना पूरी खीरी हो, so वह borrower time के ऊपर चल रहा है तो so the input that is coming there is elite perspective input also. And obviously जब पास में जब भी govern भी किया है army ने तो वो बिल्कुल brute force के अंदर isolation के अंदर governance नहीं हुई है. Elite को co opt किया है वो की है. So structurally Pakistan इस वक़्त इधर

so अभी अंदर वही again I am trying to say it in the most nicest way but again you are you are perpetuating the same system right? So even if आपने कहा जी हम debate करते थे democracy, you know, martial law, this, that, authoritarianism whatever but by and large the set of policies are gonna be the same, the set of faces are gonna be the same. Specially

अगर system की कोई continuity नहीं है. Theoretical इसका जवाब यह है कि system की अगर continuity होगी, people have to go back and get the votes and come back into power. Over a period of time educate हो जाएगी, voter भी educate हो जाएगा और we'll force the politicians to make better choices. Theoretically that's what the answer is and you've seen that happening in many countries.

So impossible नहीं है but अभी तक यह हो नहीं सकता. Pakistan में आपको लगता है कि is there any hope that this might happen?

Hope तो हमेशा होनी चाहिए. अरे hope के बगैर तो ज़िंदगी नहीं गुज़ारी जा सकती. Hope हमेशा होनी चाहिए. But I mean बड़ा variable है क्या near future के अंदर कोई नज़र आ रहा है ऐसा

मुश्किल लग रहा है. Do you see there are voices at least non partisan who are beginning to मैं तो आपको मैं देख रहा हूं sun रहा हूं you know he's been at it कि भाई alarm bells ring करने की कोशिश कर रहे हैं. Do you think there are voices that are now beginning to speak out and say कि listen like beyond the politics there is a disaster coming, and maybe we need to have our 1991 India moment and, वह जो मनमोहन साहब ने किया था, वह उस time पर शायद उनके लिए बड़ा damaging होगा but उनको prime minister बनागी वह चीज़. Right? So, is there that understanding maybe कि क्योंकि मुझे so again थोड़ा सा मैं इसमें politics में आऊं again without naming names. अभी भी दो नई partyयां वन रही हैं, चार नई partyयां वन रही हैं, चार बंदे यहां के वहां जा रहे हैं. ठीक है beyond the micro, macro के उस पर जाएं तो यार कोई narrative पर आ जाए ना, कोई platform पर आ जाए. इस तय काम Pakistan is not anything unless you give me like a set of policies कि listen this is what we are saying and I will I will be happy to say कि ok fine I don't care who is running. कि यह अच्छी है, बुरी है, This बुरी बुरी is, है बुरी हां, this is, these are the five areas that you are saying कि listen like I don't care who comes in let's do these five areas first and you might start begin to get some support. Right? Unfortunately even right now it is pure politics and so for someone like me I'm looking at again us going into this disaster and realizing कि the elite absolutely do not care. And so they are not just, they are not unaware, not just unaware of the potential disaster,

they are potentially pushing us towards it And I'm trying to understand why. मैं आपको वही बोल रहा हूं ना कि मैं नाम नहीं लेना चाहता, लेकिन आप spectrum देखो ना और उनको आप यह check करो कि बीस साल पहले वह कहां थे? तीस साल पहले वो कहां थे और वो आज कहां हैं? And माशालाह माशालाह the vast majority of them are far far far better off. Beyond their imagination they have the riches now. तो ये जो आपको disaster नज़र आ रहा है उनको तो इस existing system में वो disaster नहीं नज़र आ रहा है ना. So पच्चीस करोड़ के लिए disaster है जब आप macro economy देखते हो तो आप देखते हो कि Pakistan एक downward sloping curve के ऊपर है हमारी अब तो वो साढ़े तीन और चार जो है वो भी मुश्किल लग रहा है sustain करना जितनी हम depth के अंदर आ गए. So, so, so, so you have to understand you are coming from a different place. आप एक मुख्तलिफ universe से देख रहे हैं और वो एक मुख्तलिफ universe से देख रहे हैं. It's like जो divide हो गया दुनिया के अंदर हुआ है, extreme हो गए opinions etc. Social media के आने की वजह से पहले सबके पास एक अखबार होता था, वो इस अखबार को पढ़ते थे, वही एक TV देखते थे.

चलिए पच्चीस करोड़ की reality की बात करते and I wanna talk about reforms as well. I'm gonna move to that right after this. But let's talk about that reality and I want you to to to give me an analysis of the entire situation. Obviously जो जो external problems हैं, जो internal problems हैं उनका कोई worst case scenario है, इनका कोई mid case scenario है, best case scenario है. But by and large हमें यह तो नज़र आ रहा कि sir यह inflation कम होती हुई नज़र नहीं आ रही, बढ़ती हुई नज़र आ रही है. In fact, certain areas के अंदर with high probability acute hunger का शिकार होंगे. Top six countries in the world जिनको इस साल potentially hunger का सामना करना पड़ेगा. उसमें आपकी country है. यह सारी की सारी चीज़ें होंगी तो इससे potentially आपको power outages, fuel shortages, वह सारी चीज़ें भी होती हुई नज़र आ रही हैं. आपने कहा जी IMF apparently नई government लेकर आएगी तो चार महीने तो यह this is going to get worse and worse and worse and worse. So क्या वह क्या वह जो हमने पिछले पिछले पिहत्तर साल देखा है वही हम देख रहे हैं क्योंकि मेरी read बहुत फ़र्क़ है. इस बार जो curve है उसमें young, youthful, energetics, crazy crazy का मत मुरा दिए कि patience जो है ना वह कम है उसके अंदर. उसको शायद सियासी मकासित के लिए तो वह ना निकले कि यार वह उसका vote तो उसका vote तो ideology तो morality. लेकिन sir उसका बेटा जब भूखा हो सोएगा ना तो फिर वह नहीं बर्दाश करेगा. उसके घर में जब massive level की तंगी आएगी तो वह नहीं बर्दाश करेगा. मुझे अब डर लगवाई शुरू हो गया. I'll be very honest कि we might see an outcome that we have and again maybe I'm reading this wrong and I want your expert opinion on this because you're the bridge, right? You know them, yours are around them, you're hearing from them. Are you, am I creating a too much of a doomsday scenario?

नहीं, doomsday नहीं है. Actually, आप तो एक बहुत optimistic scenario paint कर रहे हो. आप यह कर रहे हो कि क्योंकि वह policy prescription, वह policy choices जिससे आवाम की ज़िंदगी मुश्किल हो गई हो रही है, आवाम rebel करेगी उस policy के against और वह force कर देगी policymaker को वह policy बदल लेंगे. यह तो optimistic है. यह तो hope, यह तो hope का scenario है. यह का scenario है. मैं तो यह कह नहीं रहा. मैं तो कह रहा वह मेरे घर में घुसेगी. पाईड ने study की थी COVID के पहले चार छह महीने के अंदर, right? तो Pakistan में जो specially urban आपकी जो population है उसकी सबसे बड़ा chunk जो है वह daily wage earners का है, right? So जैसे economy शुरू के अंदर बंद की गई और joblessness create हुई, income loss create हुआ, आप देखें food security कैसे rampant तरीके से बढ़ी थी. आधी population जो थी half the population या कम quality के food intake के ऊपर चली गई थी या उसने food intake कम कर लिया था. That's how severe it was, right? और उसके अंदर भी अभी वो depleted अपनी savings जो थी उन savings को deplete कर रहे थे and हम matter of short time वो खत्म हो जाती है. That's why we opened up the economy quickly and then bounce back was also quick, right? So जो inflation चल रही है 50% food inflation है Pakistan में, 50% food inflation, right? जिस तरीके से ये अभी आपने data देखा है जो joblessness जो इसकी वो unemployment का data unfortunately दो साल के बाद आता है, but जो आपके पास इस सुगत indicators हैं they're all showing कि massive increase in unemployment हो रही होगी ना. So जब आप इन दोनों को combine करते हैं तो वो जिस hunger की आप बात कर रहे हैं वो hunger इस सुगत लोग feel कर रहे हैं. अब वो अच्छी चीज़ है या बुरी चीज़ है कि वो सड़कों पर आकर क्यों नहीं करते? वो एक वो अलग debate है. But that people are feeling, they are feeling that और उसका expression भी होता है. लेकिन अभी तक elite ने feel किया है उस thinking को जिसकी आप बात करेंगे यार अगर मैंने अब ज़रा सा अपना behavior नहीं modify किया ना तो फिर जो है मेरे लिए ज़्यादा मुश्किलात हो सकती हैं. England में समझ गई monarchy. उन्होंने आज इस तरह से power seat करनी शुरू कर दी. वह आज तक वहां बैठे हुए हैं. In fact their beloved today और Russia में उन्होंने resist किया. उनके गले उड़ा दिए गए. So it will it will depend on how the elite goes but इस सुकद तक अभी as we stand right now मुझे कुछ बहुत ज़्यादा positive आसार नज़र नहीं आ रहे other than the fact कि इसमें कोई शक नहीं है कि public में awareness level is stratospheric.

इस सुक्त जो कभी भी पहले नहीं हुआ है. So चलिए as a first step वहां तक तो हम पहुंचेंगे. Makes sense. चलिए let's then talk about आपने कहा elite will seat certain space, right? That means what that'll what that'll mean is कि there will be certain reform. Then one thing I wanna put out there is for a lot of people when they're looking at the indicators, budget में पचास percent तनख्वाह बढ़ाना is not necessarily, that's not a solution. Market में suddenly बहुत ज़्यादा PKR cash आ जाना is not really a solution. यह थोड़े से ज़्यादा nuanced होते हैं and then वह आपको थोड़े real against structural changes करने पड़ेंगे to actually real terms में make people's lives better. And so whatever we're going to be seeing over the next few months do not necessarily have to be completely true. Things that you might sound like यह तो बड़ी मुश्किल हो रही है ज़िंदगी में actually good for us in the long run, right? Sometimes reforms are painful in the short run. तो वह public को भी थोड़ी सी उस चीज़ को समझना ज़रूरी है. But if I were to ask you, मैं कहता हूं जी आज सब pause हो गया और असुधम और साहब को prime minister बनाकर हर चीज़ आपके पास ही छोड़ दी, right? आपने जो करना है कर सकते हैं. What would be the first few things that you do to stop this sort of?

पहला तो मेरा तुम्हारे से सवाल यह है. मैंने ्हारा क्या बिगौड़ा है जब मुझे तुम यह सजा देना चाहते हो? देखिए again जो जिन structural reforms की बात करें ना हम, वो ऐसे वाले नहीं है कि आप इधर से करेंगे और इधर से आपकी बेहतरीन नज़र आनी शुरू हो जाएगी. So structural reform by definition is something जो मुश्किल है करने की, जिसकी implementation में time लगता है और जिसके results के अंदर उससे भी ज़्यादा time लगता है. Right? Right. तो आपको मतलब मैं मोटी मोटी मिसालें दे सकता हूँ कि किस किस्म के reform की ज़रूरत है. Energy sector से start करते हैं. सब बोलते हैं कि energy sector ने हटा दिया Pakistan को जब तक यह ठीक नहीं होगा. Again छोटी छोटी दो दो तीन मोटी मोटी में मिसालें दो. बिजली पर आ जाएंगे. बिजली के ऊपर अभी तक सारी debate IPP versus privatize कर दें et cetera et cetera. अच्छी चीज़ है बिल्कुल कर देना चाहिए privatize. That's a minor part of the problem. The ownership structure is the minor part of the problem. Fact is कि real problem यह है कि competitive market नहीं है. Mhmm. Free market क्यों बेहतर चीज़ deliver करती है? Free market इसलिए deliver नहीं करती कि ownership private sector के हाथ में होती है. अगर competition ना हो और private sector owner हो वह उससे भी ज़्यादा fleece करेगा जितने government fleece करती है, right? Government में efficiency कम होगी यहां पर वह profit सारे expropriate करके चला जाएगा. Competition होता है जिसको creative destruction बोलता है जो Joseph Schumpeter. तो उस competition के result में efficiencies आती जिससे वहां की ज़िंदगी बेच sir सकती competition

energy में competition किस तरह होगा? Distribution मिलेगा यार. बिजली की market इस सुकत

focus नहीं है. मैं political comment करने वाला था चलो छोड़ो. मैं अपनी सिताई सफ़ाई आ रहा हूं और उनके ज़िक्र नहीं करता. So distracted है, let's say distracted है tension उनकी. CTBCN, competitive trading bilateral contract market. आसान अल्फास के अंदर market को फ़ैसला करने दो जिस तरह बाकी किसी product का होता है. आपको बस बिजली बेचने की है. मैं ख़रीदने वाला हूं, यह ख़रीदने वाला बैठा हुआ है, एक और seller है, एक और seller है. आए है competition करेंगे मेरे साथ. उसका पहला step जो एक ऐसे strike of the pen के और वह पांच साल, आठ साल से रुका हुआ है और system उसको resist करे चला जा रहा है wheeling. Okay. ताकत के ऊपर wheeling का मतलब यह है मैं बिजली बनाता हूँ. कराची में. ठीक है. आप पिशावर में बैठे हुए. आप लोहौर में बैठे हुए. आपको बिजली चाहिए. मैं system के अंदर बिजली inject करता हूँ कराची में. आप pick करते हैं उसको पिशावर में या लाहौर में और जो beach की cost है वो transmission cost आप pay कर देते हैं और आप competition create करें. अभी तो, monopolies है ना? हाँ. जहा पे भी जो distribution company है वो monopoly है. यह आज से मैंने कई साल पहले, I can't remember Sydney था या Melbourne था. दोनों में से किसी एक जगह पर उसकी presentation देखी थी उनकी. जिस तरीके से stock market है, इस तरीके से उनकी बिजली की market है and वह online live trading हो रही होती है. ऐसे वो पिछले दो दिन का देख रहा था मैं ऐसे ऐसे आते हुए price and suddenly यह shoot supply like this और नीचे आ गई. यह क्या हो गया? वो एक बड़ा power plant था outage हुई. Demand उतनी की उतनी थी. Supply कम हुई एक घंटे के लिए price बढ़ गई. Right. So उससे competition आता है, effectiveness आता तो वो CTBCM जैसे मैंने कहा approved है. जब मैं CCO chair कर रहा था उसको कहता हम इसको regularly follow कर रहे थे. अभी तक उसका first phase जो bulk market थी one megawatt से ऊपर वाली implement हो जानी थी, नहीं हुई. Structural change, क्या structural change? सरकार के पास से control, बाबू के पास से, स्यासतदान के पास से control निकाल के आप market को दे दें और competition की बुनियाद के ऊपर may the most efficient win. Right. इसी तरीके से gas के ऊपर एक बहुत बड़े major reform की ज़रूरत है और वो भी, the reason it is needed is कि आप वहां पर भी deregulation आपको करनी है लेकिन वो हो ही नहीं सकती current system में. क्या है? यह जिस कुछ LNG आ रहा था, तो सारी discussion जो होती थी LNG की वह यही होती थी कि LNG will just become another stream of gas. अभी इस तकरीबन हर well की अलग price होती है. Well at price है, वह different formulas हैं, Pakistan में different zones हैं. Political party ना गामा किया हो, coalition के लिए ज़रूरत थी. उन्होंने कहा कि अच्छा जी हम इसको treat ही नहीं करते as gas, यह हम petroleum product define कर देते हैं. LNG stream चीज़ exactly identical है. यह पानी का glass है. Mhmm. Identical पानी है. यह अगर बाहर से import किया हुआ है और मैंने arbitrarily यह फ़ैसला किया कि आपको यह मिलेगा. मेरा घर Jeet and इस्लामाबाद में हो सकता है मेरा घर और मैं real example दे रहा हूं. मुझे पहले से gas मिल रही है, identical gas है. मेरी gas की कीमत होगी चार रुपए. आप आज घर बना रहे हैं, identical gas है लेकिन अब क्योंकि system के अंदर shortage है तो theoretically वो LNG से आएगी तो आपका जो सातवली दीवार का वाला घर है वो पंद्रह रुपए देगा. So हो ये रहा है कि demand बहुत बड़ी है, starved है क्योंकि market ला नहीं सकती. जब दो अलग, everybody will want this glass. वो पंद्रह रुपए, अब आपको उसको business में translate कर दे. मैं textile mill चलाता हूँ. मैं कैसे पंद्रह रुपए की ले लूँ जबकि मेरा competitor जिससे मैंने मुकाबला करना है वो चार रुपए की gas ले रहा है. सबको पंद्रह मिल रही हो तो मैं ले लूंगा. Right? इसका solution वेकोल, weighted average cost of gas. बहुत push करके हमारे internal system के अंदर opposition, खास तौर पर KP वालों की तरफ से बड़ी opposition थी. समझाया, समझा के finally समझ में आ गया. कानून हमने pass करा दिया, legislation pass करा दी. अभी भी implementation उसकी नहीं हो रही है. The moment wake up comes है. Wake क्या होगा? Wake up से होगा effectively ये कि सारी gas जो Pakistan की है बजाय के एक चार रुपए की हो और एक पंद्रह रुपए की हो. मतलब बहुत कम दे रहे हैं. देने उसका कोई half 1,000,000,000,000 से ज़्यादा का circular debt create कर दिया, right? So जैसे ही आपने wake up कर दिया, अगला step है, कोई LNG terminal के लिए आपको approval शुरूर्त नहीं है, कोई transmission में कोई approval. क्योंकि भाई जिस सुकद ये सारा system controlled है, जिस सुकद सिर्फ सयासत दान और बाबू ये फ़ैसले कर सकता है, आप rent सीखेंगी opportunity देखें

कि पैसा बनाने की कितनी गुंजाइश है. ठीक है? So इसलिए वह resistance आती है और इसलिए वह change वहां पर नहीं होती. So just just एक example. अगर gas में मैं आपको pause करूं how do you see the whole अभी recently Iran का shift आया? You know regional shift था तो उस पर सुनने में आया कि अच्छा शायद IPI जो तापी और IPI की दोनों की gas है वो comparatively आपको सस्ती पड़ेगी versus LNG. Is that not true? That's not true. Marginal difference actually depends.

आपको पता है वो global energy prices linked है, वो volatile है. यह जो जो real reform है ना वह internal इसकी dynamics हैं जिसको change करने की ज़रूरत है. बताओ एक बड़ा मेरा favorite जो चीज़ है growth की तरफ से आएगी. मैं बार बार PMI के को कहता था मैं कि हमें textile को भी support करना चाहिए, agriculture बड़ा ज़रूरी है, construction यह सब बहुत अच्छी चीज़ें. अगर इंकलाव आएगा ना इस मईशत के अंदर, वह आएगा digitizations.

Right.

और वो जो youth की आप बात कर रहे थे, जिस दिन आपने उनको empower कर दिया, so दो बड़ी चीज़ें उसके अंदर करने की ज़रूरत है. एक again जो short term हमारा mind bureaucratic, 3G, 4G के licenses देने हैं. अब तो 5G के हमें देने चाहिए. सब फ़ंसा हुआ है. क्यों फ़ंसा हुआ है? क्योंकि हमने अपने ऊपर एक भूत सवार कर दिया है कि हम जितनी ज़्यादा इसकी fees हम ले सकते ना license fees उसने हमने लेनी है. मैंने एक दिन cabinet meeting में समझाने की कोई issue. मैंने कहा PM अगर आपको कोई आकर proposal दे कि एक नई motorway बनानी है तो ऐसा करते हैं एक मेरा बड़ा brilliant idea है. ऐसा करेंगे कि जो सबसे many motorway बनाएगा ना हम उसको देंगे. What would we think about that guy? These licenses and the bandwidth that goes with it are the digital motorways. इसके ऊपर पूरी future की economy खड़ी होनी है. So आप अगर finance ministry की short term obsession और यह nap का खतरा कि अच्छा वह मुश्रफ के बाद में तो चार सौ million dollar आए थे तो अब नहीं आऐंगे तो क्या होगा? आप एक बहुत बड़ी revolution को unleash कर सकते हैं. उसी से जोड़ा हुआ spectrum हम hold करके बैठे हुए. एक तरफ से ये changes करें हम और दूसरी तरफ massive investment करें digital skills के ऊपर Pakistan के youth के अंदर. मैं अगर आपको इसमें pause करूँ digitization

obviously एक एक digital skills and and definitely digital skills are what's going to at least short term के अंदर आपका जो massive dollar जो आपको चाहिए वहीं से आएगा. दुनिया में आपका youth plug होगा और वह freelance करेगा या वह jobs करेगा और वह पैसा लेकर आएगा. But within the economy digitization was supposed to also happen in money. Digitization was also supposed to happen in, you know, in governance. Unfortunately and again you guys weren't आपने भी कोई कमाल नहीं किया traceability होनी चाहिए, ज़्यादा taxation उसकी basis पर होनी चाहिए. इस वक्त तो market जहां अगर शायद forty, sixty white versus black चल रही है तो 15% रह गई है और बाकी सारी black पर चल रही है. इस वक्त हवाला हुंडी इस level पर पहुंच चुका हुआ है sir कि आपको banker बोलता है कि sir आपको पैसा चाहिए मुझे बताएं.

इन तीन markets में से कहां से ले? कहां से?

Like मेरे लिए it's it's a I am a son of a banker I could not आपके जायज cash के ऊपर आपने दस पंद्रह रुपए की fees डाल दी है. आप cash out के ऊपर tax काट रहे हो, आप credit card के ऊपर tax काट रहे हो, आप कह रहे हो कि यार जितना cash में deal कर सकते हो, cash में deal कर लो. मतलब you're incentivizing.

Absolutely.

Everything that is going to not just destroy the economy, it is also going to destroy your, you know, your politics in the long run because it's creating negative outcomes. Explain that part to me because when we talk about digitization, we talk about the fancy things. There are some very boring things that really help us. By the way, मैं digitization

की सिर्फ I am not talking about business process outsourcing जो हमने American firms के साथ करनी है. मैं totality के अंदर बात कर रहा हूं. Like, for example, मैं तो अपने हाथ खड़े करने को तैयार हूं कि FBR का कोई reform नहीं होने वाला. Right? So अगर आपने revenue के point of view से भी देना है ना, आप उल्टे होकर लटक जाएं और digitize कर दें अपनी economy को. वह जो आपको short term यह जो है दस रुपए उसके बढ़ा दो रही है. Every step that you take which incentivizes digitization will directly lead to revenue increase also. So आप job creation के point of view से देखें. आप foreign exchange earning के point of view से देख लें. आप अपनी firms की firm level के ऊपर productivity enhancement के point of view से देख लें because in the end जो competitiveness होनी है बाकी दुनिया के साथ वो तो firm level है ना it's the firm which is going to compete not the economy as a whole which is competing. उनके point of view से देख लें. ये सारी चीज़ें उस सुक्त होंगी वो सब interlinked है ना. Government ये नहीं कह सकती कि अच्छा ये वाला काम करो और ये वाला काम ना करो. That's why I am saying चाहे वो state bank की policy हो, वो finance ministry की policy हो, FBR की policy हो, वह ministry of IT का काम हो, any aspect of it that deals with it. Your single-minded obsession

should be मैंने किस तरीके से economy को digitization की तरफ लेकर जाना है. That is the the one magic bullet अगर आप word use करना चाहते हैं that's the single biggest reform. मुझे अगर आप यह बताएं India ने पहले UPI लेकर आया और फिर उसके ना demonetization की. दस उसके ऊपर वह आ सकते हैं यह हुआ वह हुआ, फ़ायदा हुआ, नहीं फ़ायदा हुआ. Bottom line एक चीज़ तो clear नज़र आ गई कि भाई जो digital transactions उनकी massively explode की और चूंकि वह digital transactions explode की the data that they now have of the transactions, the the scope of the economy that they now understand and then through that they are able to target better tax collection and so on and so forth and revenue increase directly उसे. Long term पर आपका होगा ही होगा. हमारे पास रास्त नहीं था. हमारे पास आज रास्त आ गया है. Why can't we take radical measures? And I am not even saying again I am not gonna throw out a demonetization की scheme. But why can't we take a radical measure to begin to massively disincentivize cash? Right now what you are saying is कि not you but what the government is saying is कि जी So everybody is going to deal with cash, right? And when everybody is dealing with cash, so you have absolutely no idea what's happening हो जाएगा. उसका एक structural problem है. यह why a lot of this is happening.

जो मैंने पहले जिस तरीके से spectrum sale की बात की, bandwidth allocations की बात की, क्योंकि Pakistan constantly IMF programs के अंदर रहता है. The finance ministry has become the बेहौत which has a stranglehold on government economic policy. अब finance ministry का काम जो है वह short term revenue उसने generate करना है और उसने government की जो financing need है उसको पूरा करना है. Finance ministry का काम नहीं है कि productivity growth हो रही हो. उसका काम नहीं है industrialization हो रही हो मुल्क के अंदर, etcetera, etcetera, etcetera या digitization हो रही हो. So होता यह है कि यह जो सारी ministries हैं यह इन तही कमज़ोर ministries हैं. For example industries minister की ministry के अंदर जहां तक मुझे याद पड़ता है and I pretty sure about it एक additional secretary है. मुझे as finance minister छह additional secretary report करते थे. Right? That's the difference. Scale से. Scale और पाओ अच्छा ECC is always chaired by the finance minister. या PM chair करता है या finance minister chair करता है. There is no reason why that should be so but if you are in an IMF program जहां उसकी implementation तो किसी के through करनी है ना, वह finance ministry is the paper for that, तो finance ministry के पास सारी पास. So a lot of the problem that you are seeing are the result of that short term revenue focus rather than the long term मैंने economy को लेकर के दिल जाना है and this is regardless of which political party या whether it's a military government or a political government. It's it's a structural problem that that you are sitting with right now. No but then again

sure structurally जो भी वह कर रहा है do you do you support a radical call for digitization of currency?

अच्छा मैं I I am not very hot on negative incentives. ठीक है ना? Ok. So demonetization जो है और India में आप बहुत उसका experience है massive उससे dislocation create हुई,

et cetera, cetera. What about in error? I'm much more in favor of creating positive incentives. So what about something like Erupee? Like Nigeria ने recently error launch किया है? सौ fees. देखो state bank अच्छा यह बहुत

radical हो या ना हो लेकिन हमारे वक्त में हमने नहीं it's not the political government. State bank ने किया था. जो पहली policy आई digital payments को support करने के लिए और मैंने before I went to that event state bank ने मुझे उसके launch पर बुलाया हुआ था. Before I went there मैंने सारे market के participants को call की and I was very happy तारिक बाजवा was at that time governor state bank. बहुत positive feedback आई. So so so some of that work did get done but again as I'm saying ना कि जो उसकी salience है ना, वह salience register ही नहीं होती. यह bank deposit के ऊपर जो tax है, it's it's same thing as अभी जो latest discussion दुबारा है, remember ये एक दो पहले ही कर चुके हैं. Retain earnings पर tax है. इलाहके बंदों, one of the biggest structural problems of Pakistan is that saving credit too low and you are punishing people for saving. Yeah. So इस किस्म के hale brand ideas इसी तरीके से यह जो bank cash withdrawal द्वारा के ऊपर जो tax लगाया है, these are all regressive measures. Yeah. But if you are sitting from a finance ministry point of view, your job, अच्छा एक तो so a lot of what I am saying that's why मैं आपको बताऊं. मैं दो हज़ार इक्कीस से मैं अपने दोस्तों को और मेरी party के अंदर जो मेरे दोस्त थे उनको मेरी family को मैं बोलता रहा यार दो हज़ार तेईस जो है ना मैंने quit कर देना. वह तो personal जो sacrifice है in terms of time away from family, loneliness है वो बढ़ती चली जा रही है anyway. So पहले used to say कि अगर, अगर मैंने continue किया so the ministry that I would want to run is the IT ministry and उससे and that's what you need. You need हमारे वक्त ने भी MQओं के पास थी, coalition partner, बेचारा मतलब वह basically नहीं था. मतलब basically

था. Side order के तौर पर एक ministry आ जाती है. It should be, it should be शायद खाकानाबासी

running that ministry. Yeah. बहुत बौरेना ईसान घार running that ministry. Somebody who has got, you You need a shark for that, right? You need a shark. नहीं, you need somebody जो उस political party के अंदर political heavy weight हो, जिसका clout हो, उसकी बात जो है वह register हो, he can get the decisions that are needed and unfortunately in our system वह बड़ी relegated चीज़ है. Last thing on the topic मेरा जो एक idea था almost हमने implement कर दी. मेरे बंदों से बात भी होगी, मैं नाम नहीं लूंगा तुम्हें उन लोगों के. Some of them ultimately did come back to Pakistan. What I wanted to do was create two positions. One in central bank. एक additional position create करे deputy governor की. तीन deputy governor एक additional और वह हो deputy governor digitization. Right. और similarly finance ministry के अंदर एक special assistant लेकर आना जिसका काम सिर्फ़ digitization हो. So two people who are market savvy, tech savvy, have seen what's happened around the world because state bank and finance ministry need to work very closely together and that was the idea कि वहां से drive हो एक एक strategy digitization की which is

क्या बोलना चाहिए कि broad base, it covers every aspect of it. Makes sense. One last comment on and we'll we'll continue with the with the reforms. How do you rationalize the the differential right now in the USD bank read and the open market and the black market? Because for me मुझे उसकी कोई logic नहीं नज़र आ रही. All it's doing is when you don't have dollars you're all actually disincentivizing and you're making sure कि यार जो dollar आ भी सकता था वह भी ना आए कि

unfortunately वो पुरानी obsession with exchange rate control पहले हम तीन चार साल जो है वो dollar फेंकते रहे, reserves थे, international oil prices low थी, बड़ा एक benign international environment था तो आप जो है वह dollar फेंकते गए, फेंकते गए, फेंकते गए, billions of dollars से आपने artificially रुपए को control करके रखा और massive macroeconomic crisis create कर दिया और बेचारा मिफ्ता इस्माल ended up having to start making those changes and and I still remember मेरे National Assembly में speech मैंने कहा यह Titanic is about to hit the iceberg तो वह अभी तक वह video social media पर circulate करता है मिफ्ता stands up and he says कि असर साहब सही कह रहे हैं लेकिन titanic बहुत बड़ी ship होती है तो उसको turn around करने में भी time लगता They admitted कि disastrous policy. So इस दफा वह पैसे ही नहीं थे. So अब हम कैसे करें? अब हमारे पास reserves तो है नहीं. So अब हम करेंगे administrative measures. हम strangulate कर देंगे external payments. हम massive unemployment create कर देंगे मुल्क के अंदर. हम businesses का बीड़ा गड़क करके रख देंगे और सिर्फ इसलिए कि हम रोक कर सकें क्योंकि अगर आप वो ना करते तो your depletion और reserves would have been much faster. You would have had no choice but to get into an IMF agreement क्योंकि वो उस IMF agreement के अंदर one of the central points amongst other things is exchange rate management और यह जो पिछला AMA program था उसकी highlight अगर आप मुझसे पूछे ना वह थी ही यही exchange rate management को जो हमने move किया from a manage floor to a market based system. In fact यह आख़िरी point जो मेरी negotiations end में एक point try किया था. जब मैं Washington DC किया, deputy, managing director David Lipton. David Lipton के साथ meeting है. मुझे लोगों ने बड़ा डराया होने का बड़ा बदतमीज़ा आदमी अच्छा भाई, कर देंगे बदाश्त. एक ही item रहता था. So I talked about it. मैंने कहा free float कह रहे हैं. मेरे ख्याल में इस वजह से free float doesn't make sense but a market based flexible system is ok. यह safeguard उसके अंदर यह इतना reserve. Listen to me, यह सिर्फ चाहत कितना देगा? He said okay. पंद्रह minute में हमारी deal हो गई है and then उसके कुछ दिन के बाद वह Pakistan आकर sign भी हो गई formally. So that was a major reform period and and the exchange rate acted as a shock absorber and उसकी वजह से आपने उसके benefits पे देखने शुरू किए. Moving away from that is a disastrously regressive step. Disastrously regressive step because आप currency market में directly intervene नहीं कर रहे लेकिन administrative measures से आप effectively वही काम करने की कोशिश कर रहे हैं. You

can't sustain that. Coming back to you were talking about energy. Energy तो I think by and large आपने कर ही लिया था. Digitization की आप बात कर रहे थे growth में.

बहुत disastrous development हुई है over the last thirty years. जैसे जैसे हम अपनी इस fiscal space खोते गए हैं तो नतीजा यह निकला है कि federal PSDP जो एक वक्त में 7% of GDP के बराबर होता था, वह इस साल अभी जो close हो रहा उसमें half a percent of GDP है. अब this is a disastrous two fold disaster. एक के directly आपकी investment level कम हो गई है, आपकी मेशत को investment की ज़रूरत है. So एक तो investment वैसी चाहिए दूसरा सारी studies जितनी भी हुई नहीं है this show कि PSDP जो होता है जो development expenditure रहता है government का it crowds in private sector investment so सिर्फ वह नहीं है कि वह साढ़े छह percent GDP आपका loose हो रहा है उससे मज़ीद private sector investment आपकी loose हो रही है. So वो reform जो है वो बहुत ज़रूरी है और उसके लिए जो पूरा development आपका portfolio है उसका reform दो बड़ी उसकी चीज़ है again मैं बहुत ज़्यादातर field में नहीं जाना चाहता. पहली चीज़ तो ये है कि आपने market based instruments उठाने हैं. Innovative finance करना है ताकि आप leverage कर सकें. अब नहीं है ना जब वह fiscal deficit जहां पर पहुंचा हुआ है तो आप बढ़ा तो सकते हैं नहीं. आपका sticky है expenditure दूसरे side के ऊपर, सवा एक बड़े expenditure के जिसकी मैंने hint करा दिया. तो आपने, फिर कहां से आएगा पैसा? एक बनी थी, उसका original नाम I think it was, यानी मुझे नाम नहीं याद रहा uh-uh शौकत disease के वक़्त में बनी थी. France ministry में house होती थी और उसका मकसद यही था कि public private partnerships के काम करने के लिए. I think it was called IPDF. IPDF कुछ भी नहीं कर सकता, शौकत after little while left maybe if he had state तो शायद हो जाता. और वह दस बारह साल nothing was happening. दो हुकूमतें यहां के peoples party के भी दौर गुज़र गया, noon का भी दौर गुज़र गया, कुछ नहीं हो रहा. Finally वह transfer हो गया वहां से finance ministry से planning में आ गया. वह मेरे पास आ गया. हमने एक साल का उसका pipeline generate करने में time लगता है. Half a trillion की pipeline generate कर दी दी. I'm very happy उसकी पहली transactions होनी शुरू हो गई हैं. I am very happy कि उस पर beds भी आईं. Project पहला बड़ा project उस structure के साथ जो सख़्कर हैदराबाद motorway है वह अब इन So, India यहां में हो structure simplify कर रहे और simple, structure बड़ा simple है कि मैंने यह कहा कि आपको मैं दूंगा एक certain amount of funds. ठीक है ना? Let's say सौ रुपए का project है. तो उस सौ रुपए में से economic viability gap मैं ascertain करूंगा. अगर वो totally economically viable है फिर तो कोई issue ही नहीं है. आप वो private sector जा के करा लें. अब ये economically viable पूरा नहीं है. तो हम क्या करेंगे कि हम उसकी viability gap assessment करेंगे और जितनी viability gap है वो हम उसके अंदर fund कर देंगे government से. मैंने कहा नहीं इसको भी हमने इस front load अभी भी है यह मेरे बीस रुपए मेरे पास नहीं है मैं बीस रुपए कहाँ से ले आऊंगा जो और deleverage करना है. तो हमने उसको break किया दो के अंदर. Capital VGF यानी capital viability gap fund और operational VGF. के उस पैसे में से भी आधा पैसा या one third पैसा तो मैं डालूंगा during the phase of the project. बाकी जो है वो सात साल के लिए, नौ साल की ये जो upfront cash flows negative होंगे, debt servicing करनी है, ऐसा ऐसा cash flows improve होते जा रहे हैं. Traffic count increase हो रहा है, उसकी जो rate है, जो fee है, वो बढ़ती चली जा रही है, interest payment कम होती जा रही मेरी viability बढ़ती चली जा रही है, gap कम होता जा रहा है. जहा पे मेरी viability positive हो जाती है मेरी, बस वहां मैंने cutoff कर दिया है सात साल की मैंने calculation की और सात साल में मैं वह one seven one seven one seven करके मैं payment करता गया. So and your जो सौ रुपए का काम मैंने करना था, वो सौ रुपए का काम मैं पहले लेके आया बीस रुपए पर और बीस रुपए का काम जो है मैंने actually दस रुपए में कर दिया. Right? So उससे क्या हुआ मैं दस गुना ज़्यादा अब काम कर सकता हूँ. So things like that आपको you have to use innovation but you have to get the development funding by अचाव. हो क्या रहा development funding जो बिल्कुल थोड़ी रह गई है वो dominate हो रही है infrastructure से. So आप education में investment आपने कम की हुई है, health के ऊपर investment कम है, environment के ऊपर investment कम है, skill development के ऊपर investment कम है, etc etc. So हमने reorient किया. इन sectors के अंदर हमने investment बढ़ाई. Infrastructure में investment proportion के तौर पर कम की और वो कम नहीं थी actually उसको move कर दिया हमने इस public private partnership funding से. So those are the kind of innovations that we need to bring within the government system also. अच्छा वो जो पैसा खर्च हो रहा है उस पैसे को again remember मेरी हर चीज़ के अंदर जो है ना solution private sector आ रहा है. फिर हमने कहा कि अच्छा every four day satellite base मेरे पास report आ रही है and I can see office में बैठ के कि यह फलानी सड़क जो है यह इसके अंदर gap है यह नहीं है. Second हमने private sector convolve कर दिया monitoring and evaluation के अंदर बजाय के सरकारी officer भरने के लिए जिनका career path नहीं है, कोई incentive नहीं है, private sector firms भी competitive basis के ऊपर और उनको involve कर दिए monitoring and evaluation के अंदर. So आपको दो काम करने हैं जो larger मैं इसलिए इन चीज़ों की बात कर रहा हूँ कि ये pure economist वाली बात नहीं है, ये political economy वाली चीज़ है ना कि government के अंदर system में क्या हमने सीखा है, government system को क्या change करने के लिए? That's why I mentioning these things. आपको ज़्यादा से ज़्यादा private sector को engage करना है, लेकिन engage इस तरीके से करना है कि competitive based हो. यह IPP वाला नहीं आया पैसा और उसके बाद सारी ज़िंदगी पैसा कमाते रहो. That's,

that's the general thrust of where we need to go. Right, makes sense. Again देखिए आपने जो मुझे ज़्यादातर चीज़ें बताएंगे ना यह बड़ी evolutionary हैं. I understand PTI की recent times में feels ऐसी आई हैं कि they've evolved into evolutionary with with with some sort of a language of revolutionary but times it seem are times require some sort of revolutionary steps, some revolutionary measures. Some things that यह जो आपने बातें बताई तो पता भी नहीं लगेगा हम आदमी को भी कुछ हुआ है. Again पहले भी last time हमारी बात हुई थी कि you know should we cut the size of the government? Should we massively sell off our you know SOEs जो कि बहुत ज़्यादा पैसा खर्च करें because we don't have money. We don't have the the luxury of कि तीन चार साल तक fix करेंगे, फिर उसको यह कर देंगे. हम तो यह देख रहे कि internally और externally हमारे default के ख़र्चे वह हैं, you know, risks हैं वग़ैरह वग़ैरह. So is there any radical measure? Demonetization was one of those जो India ने लिया है, you know, during their time, which will make people uncomfortable. Demonetization के counter यह आया था ना कि यार लोगों के लाइनें लग गई थी, inquiry हो गई थी, you know उसका जो outcome था versus the cost तो शायद इतना नहीं था. कोई ऐसी major मुझे reform की आवाज़ नहीं आ रही जिससे मुझे feeler यह नहीं आ रहा कि कोई massive change आएगा. मुझे personally I don't have a problem, ठीक है? वह massive change आए तो उससे massive change से शायद छोटा shot पर massive pain भी आए. But at least

shake up होना चीज़ because. अच्छा, so पहली बात तो यह है कि you are back to वही कि कोई painless remedy हो, इधर से announcement हो, उधर से सब कुछ हो जाए. ऐसा नहीं होने वाला और एक जो बहुत बड़ी तबाही Pakistan के अंदर आई है ना और पिछले तीस साल से यही चल रहा है So पहली बात तो यह mentally clear हो जाओ कि यह हमने करने हैं steps और यह कोई छोटे steps नहीं है. Trillions of rupee की energy market में सरकार का control उड़ा दें यह छोटा step नहीं है लेकिन अगर कोई आपको यह बताता है कि यह step लेंगे और तीन महीने के बाद radical difference आ जाएगा नहीं आएगा, right? So so एक तो यह वाला part है. बड़ा step जो लेना चाहिए लेकिन उसका भी impact फोरी तौर पर नहीं आएगा. जब तक आप Pakistan के real estate को black money के sinkhole के लिए नहीं इस्तेमाल करते रहेंगे या इस्तेमाल करते रहेंगे आप कोई मईशत को ठीक नहीं कर सकते.

यह बड़ा step नहीं है यह बहुत बड़ा step है. But sir how how does one go about it because.

So attempts have been made. Right. मिफ्ता ने भी की थी, मैंने भी की थी,

Massive resistance But आती हर हर party में है ना? हर party में बैठे में, हर structure में बैठे हैं. अरे आप मुझे जिस चीज़ से

आपकी सबसे जो powerful state institutions हैं, उनके senior तरीके लोगों की net wealth जुड़ी हुई हो, जिसके अंदर इस सुकद मेरे ख्याल में जो सबसे ज़्यादा पैसा आता है ना politics के अंदर, वह real estate players की तरफ से आता है. So, biggest single source of political funding वन चुकी हो. Media के अंदर मुझे तो हार्तिसरे दिन को नए को channel खरीद लिया जी क्योंकि media Realistically, बिल्कुल. So, इतना dominant होता जा रहा है, इतना dominant होता जा रहा है कि वह that's why I am saying this is the biggest single reform. लेकिन again we have to understand कि जब तक आपके पास productivity led growth नहीं आएगी, दुनिया की कोई economy आज तक ईज़ाद नहीं हुई है जहां sustainable non inflationary growth हो सके without productivity led growth and productivity का biggest killer in Pakistan right now is realistic. Realistic.

Then what reforms? Like एक तो ये बात है ना ठीक है भैया आजकल आवाज़ तो होना शुरू हो गया at least

उससे short term जो है आपको hit आती है. Transactions slow down होंगी because a lot of the money which is going in is black money. जब वो नहीं जाएगी और जब वहाँ पे जब इतना dominant sector वन चुका है तो कुछ तो real impact होगा. आपकी economy के ऊपर real impact भी होगा, negative होगा short run के अंदर but उससे बहुत ज़्यादा जो है वह manufactured impact होगा. मुझे याद है एक दवा मैंने PM को बोला मुझे कह रहे थे यार मैंने उस सारे एक से बात की है, सब यह कह रहे हैं. उसे मैंने कहा यार यह बताएं कि अगर आप political status quo के सारे player से Pakistan के पूछेंगे कि politically आपको क्या करना चाहिए? How many will support what you do politically? So आप economic status quo Pakistan से पुछ रहे हैं तो they will never support a radical idea. They will never support an idea जिससे status को upend होता है. But these are some of the big things that so यह आप भूल जाएंगे आप बड़े steps नहीं लेंगे और आप ठीक कर सकेंगे. लेकिन बड़े steps जिसका तीन महीने में बजा No, I real estate agree. में ही नहीं पता. I agree. But आपने कहा real estate में you need to reign them in. That's a blanket term. But what can you do? Can you say कि for example कि जी मैं taxes बढ़ा दूंगा. मैं नहीं नहीं, मैं तो क्या पड़ गया है. आपको सिर्फ एक काम करना है कि जो no question asked पैसा वहाँ पे जा रहा है ना जो आप industry में नहीं कर सकते, आप factory नहीं लगा सकते, आप software firm नहीं बना सकते, आप business process outsourcing नहीं कर सकते. Regulate करते हैं, licensing करते हैं? Simply the money which is going in, you have to be able to answer for that यार. You cannot, you cannot say कि कोई तरीका नहीं है कि दो सौ रुपए की जो transaction हो रही है हाँ. और जो record बीस रुपए पे हो रही है और एक सौ अस्सी रुपए unrecorded है यार इसका कोई तरीका ही नहीं है करने का. I am sorry बिल्कुल तरीका है. Right? So that, that is the way it is being used. I am not saying real estate transactions रोको. मैं यह नहीं कह रहा कि उसको overtax कर दो. कुछ भी ना करो. जो पैसा उसके अंदर आए, वह पैसा compete करे at par with all other investment opportunities in the economy. Right now जैसे मैं कह रहा हूं अगर आप factory लगाना चाहते हैं तो आप यह नहीं कर सकते कि दो सौ रुपए की factory है और आप उसको बीस रुपए पर declare कर दें. आप ज़मीन खरीद सकते हैं दो सौ रुपए की और बीस रुपए पर declare कर दें. एक सौ अस्सी आपको बताने की ज़रूरत नहीं है. यह जो non level playing field है, it is destroying all the productive sectors. And how how again how does one go about that? यार, इसके ऊपर भी initial हमारी कामाम भी हुआ था. दो काम हैं. एक तो मैं tax होता है in fact opposite हूं मैं. I remember Colonel साहब, Colonel अनवर नाम से शायद उनका इधर ही अटक्के हैं जो revenue minister थे Punjab के. Remember I had called him when I was finance minister. हमारी उनकी बात हो गई June के budget में यह implement करने जा रहे थे Punjab के अंदर कि जो valuations हैं उनको आप market base कर दें और कोई यह मानने की बात है कि आज की date NH के अंदर price discovery नहीं हो सकती. Stock market दो बड़ी asset classes हैं. Stock market की instantaneous price discovery है. 100% अपनी transparency है. Every single transaction is recorded. Source पर tax tax deduction है. घर बैठ के FBR के पास पैसा आ रहा है. Right? लेकिन यह दूसरी जो asset class है यार इसके अंदर price discovery नहीं हो सकती. कोई मानने वाली बात है price discovery नहीं हो सकती. So you bring the prices at par with the market and drop let's say for a minute कि दस गुना ज़्यादा शायद दस गुना ना हो, पांच गुना हो, तीन गुना हो, जो कुछ भी है, let's say तीन गुना ज़्यादा है. आप जो tax rate है ना, वह तीन गुना कम कर दें. अगर आपका तीन percent rate है ना, उसको 1% कर दें. So the tax that you're trying to get out of each transaction is unchanged. Right. लेकिन आपकी transaction जो हो रही है वह transaction हो रही है reflecting the reality of the wealth which is being parked there. That is the heart of the problem. Not कि उसके ऊपर tax कम है या anything like that. Makes sense.

I'm gonna wrap this up. We're at the one hour thirty minute ish mark. Wow. I wanna circle back to the micro, the current situation. And I want you to I want you to give me an image of where we're going. मैंने early on I talked about hyperinflation. I feel like we're not talking about that enough. I feel like people are scared. I've spoken to a lot of businessmen, a lot of corporate CEOs recently. On camera वह मुझे कहते you know there's a lot of hope will get it you know very resilient calm camera बंद होता है. वह कहते हैं हालात बहुत tight है. मैं उनसे कहता हूं sir आप आप इतने बड़े आदमी हैं आप क्यों नहीं बोलते? They're scared unfortunately. मैं नहीं चाहता कि बुरे हालात हों. I hope कि हालात बेहतर हों. But एक uninformed जो हमारी population होगी और फिर उसको जाकर जब hit पड़ेगी तो there the rage will come out in much more uns tructured and unsustainable ways rather than कि उनको यह बात समझा दी जाए कि यार यह हालात है इस तरफ़ हम जा रहे हैं. Prepare yourself, brace for impact. Create the right, know, make the take the right decisions right now. How do you see, the short term things evolving in the future and how real are the risks of hyperinflation in Pakistan right now? देखिए, उसके अंदर

दो aspects हैं. एक तो hyperinflation के दो, दो particular areas हैं of concern जहां पर आप Pakistan की तारीख़ में पहली दवा Pakistan is never saying this, एक hyperinflationary environment के अंदर जा सकते हैं. I am not saying हम चले जाएंगे but जा सकते हैं for the first time इसका real risk मौजूद है. पहला आपके exchange rate, अपने exchange reserves गिरते चले जा रहे हैं, buy में आपका program नहीं करे, आज आपने announce कर दिया कि जब आएगी नई government वो करेगी, साथ feelers आ रहे हैं कि जी नहीं वो तो election अभी वक़्त भी नहीं होने तो अगर election भी वक़्त नहीं होने तो पता नहीं कब नई government आएगी, पता नहीं कब वो होगा. In the meantime जो है you are in a tailspin और आपके reserves गिरते चले जा रहे हैं. So एक तो वो risk है कि your currency goes into a free fall and that causes the hyperinflation. दूसरा जो है जो Pakistan की एक बहुत अच्छी चीज़ रही है हमारा अच्छा high quality central bank रहा है, बड़ा disciplined central bank रहा है और उसने अच्छी economic management की है and that's one of the reasons why inflation कभी भी out of control Pakistan में हुई नहीं है. पहली दफा हम देख रहे हैं कि इतने मुश्किल हालात create हुए हैं. इन मुश्किल हालात के अंदर जहां already आपका 38 inflation चल रहा है. इस स्वक़त आपके OMOs जो हैं, central bank के open market operations जो हैं, वो 8,000,000, 8,000,000,000,000 cross कर चुके हैं उनके outstanding amount जो है और अभी June के पहले हफ़्ते के अंदर कुछ 3 and a half trillion के करीब की उन्होंने injection की है और वो भी seventy seven days के लिए short period के लिए नहीं की है. So in that period जहां पे आपका MF program भी नहीं हो रहा, uncertainty है, government पता नहीं उसे खत्म होगी और साथ liquidity injection आ रही है. So ये दो phenomena एक साथ जब आ रहे हैं तो खतरा ज़रूर नज़र आ रहा है and हमें इसको minimize नहीं करना चाहिए. जहां तक business का ताल्लुक है, हम दो हज़ार ग्यारह में इसी तरीके से ये ऐसी तो नहीं थी अभी तो जैसी despondency है I have never seen before in Pakistan history लेकिन बहुत लोग जो हैं business जो है unhappy था et cetera. तो हमने इस Pakistan business council उसूकत बनाई थी and we took out ads front page of the newspaper. Government से बात करते थे बोला नहीं नहीं आप फ़ेक ही ना करें. And मुझे अभी तक याद है I was chairman Pakistan business council at that time front page पर सारे newspapers के बड़े papers के इतने बड़े बड़े हमारे star लगे off the disc और क्या हो रहा है? ग्यारह बजे मेरा phone बजना शुरू हो गया था. कहां है आप? आ जाएं. अच्छा delegation लेके आ जाए. Let's sit together and talk. So, कोई partisan होने की ज़रूरत नहीं है. आपको जाकर यह कहने की नहीं ज़रूरत है कि किसको, हकूमत मिलनी चाहिए, किसको नहीं मिलनी चाहिए. लेकिन जितने बुरे economic हालात हैं, उसमें आप चुप रहकर ना business का कोई फ़ायदा कर रहे हैं, ना मौल का कोई फ़ायदा कर रहे हैं. Makes lot of sense.

ऐसा साहब, I would normally say this was very insightful. Thank you for coming in. But मैं ऐसा अच्छी बात है कि I've been despondent, for for the past few months and every time I have these conversations it doesn't inspire a lot of hope. And so I'm gonna ask you one last question same breath में. Is there, मुझे वह वाला answer नहीं चाहिए कि देखें hope के बगैर तो ज़िंदगी बेमानी है. But short term के ऊपर मैं मैं यह नहीं पूछूंगा कि is there hope? बहुत arbitrary वह है. Are we going to get out of this quickly if we can do something magical या now we're in for a comparatively longer period of time? यह तो आप भूल जाए ना. देखिए, even if you start taking the right decisions

right now which we are not, इस वक़्त जो decision making हो रही है वह उससे आप recovery path के ऊपर नहीं चल रहे हैं, right? Sinking further into the hole that you're in. But let's say कि कल सुबह से या आज का budget जो है वह that becomes the basis और ज़बरदस्त पाकिसान में आप सब sensible decisions लें. Even then तीन से पांच साल एक tough period के लिए आप तैयार हो जाएं. I remember दो हज़ार अठारह में हमारी युकुमत आने के कोई महीने दो महीने बाद में कड़ा की stock exchange में गया हुआ था, live cameras run कर रहे थे. And they ask me कितना time लगेगा ना ऐसे दो साल. दो साल से पहले नहीं होगा. We are in a much deeper mess right now. So तीन से पांच साल आपको लेकिन अगर आप सही direction में चल रहे हैं तो even though आपको benefit आज नज़र नहीं आ रहा है, so you can wait it out. तीन चार साल जो है ऐसा तुम्हारे जैसे बाबे ना शायद wait कर सकें लेकिन नौजवान जो Pakistan की population है उसको अगर direction सही नज़र आती है तो वह wait out कर लेगा. लेकिन मैंने अपनी लंबी ज़िंदगी में आज तक ऐसी hopelessness देखी ही नहीं जिस जैसी आजकल मुझे सुनने को मिल रही है और यह बड़ा businessman, छोटा businessman, youth, students

सबसे ज़्यादा यश्वगत अगर आप मुझसे पूछेंगे किस चीज़ से तुम्हें खौफ आ रहा है वही hopelessness से. Mhmm, makes sense. Sir, thank you so much for coming in and sharing all that insight. I hope कि we're able to find a solution for this. I hope that collective memory से हम अपने पिछले छह महीने की जो trauma है economic, political, social and otherwise वह wipe out कर सकें. Because or maybe not, maybe that trauma will be the basis of better decision making in the future. Sir, thank you so much for coming in and sharing all that insight for all of you guys. Thank you so much for watching. अगर आपको episode पसंद आई और दो सेनारा साथ ज़रूर share करिएगा. नीचे comment section में आकर मुझे please तमीज़ से बताएं कि what are your thoughts about what's going on? Do you agree or disagree with what we've talked about? What are some of your ideas of sorting this mess out? Again, I didn't do politics and so I hope that we're not gonna see a lot of politics in the comment section. पड़ीलिकी audience है मेरी तो. I hope कि हम पड़ीलिकी conversations नीचे भी सुनें. But anyways, this was सय्यद मज़हम्मदास and ज़ेदी. 're watching Thought Behind Things. Thank you so much for watching, I'll see you in the next one.